Iran et Aryens

[Galaad]

Reza Chah était pro-allemand, l'Iran a été envahi par les alliés pendant la deuxième guerre mondiale et il a été renversé en 1941 et remplacé par son fils.

[Harrachi78]

@Galaad

Pro-allemand ne veux dire nazi.

[Dandy]

découvrir que les familles de langues européennes (grec, langues latines, germaniques, slaves) avaient une origine commune

Petit précision : on ne l'a pas découvert. C'est une hypothèse basée sur l'observation de certaines similarités entre les langues; mais encore d'aujourd'hui, nous n'avons jamais découvert une trace de cette supposée langue commune.

[Harrachi78]

@Dandy

C'est l'origine commune (le principe) qui a été découverte ; la langue originelle (proto indo-européen) elle-même n'a été que très sommairement reconstituée et sur une base totalement hypothétique bien entendu.

[Dandy]

Salut Harrachi,

Même le principe d'une langue commune demeure une hypothèse et non une réalité.

Pour appréhender la question, il faut revenir à ce que l'on a, a posteriori, appelé comparatisme ou grammaire comparée. La "discipline" ou plutôt la démarche a pour point de départ, l'oeuvre F. Bopp publiée en 1816 et intitulée Système de conjugaison de la langue sanscrite, comparé à celui des langues grecque, latine, persane et germanique. .
On a découvert des analogies entre le sanscrit et les langues européennes et on a décidé pour de nommer cet ensemble indo-germaniques ou indo-européennes.
La démarche est à mon sens hardie à partir du moment où on a décidé de considérer ces analogies comme étant une parenté. Qui dit parenté, dit langue-mère et on a nommé cette hypothèse jamais confirmée et jamais établie langue indo-européenne.
Le soucis avec la démarche comparatiste, c'est que cette dernière appréhende les langues comme étant des "système" et compare, indistinctement des époques, des éléments d'une langue A à ceux d'une langue B.
Bien qu'à aucune moment, la cohérence historique ne soit prise-en-compte ou l'évolution supposée esquissée; on a quand même eu tendance à considérer que cette hypothèse était une vérité.

Les choses deviennent encore moins claires quand Schleicher a décidé, sur la base de ressemblances "aléatoirement" isolées, de reconstituer cette langue et d'écrire des fables dans cette "langue". Beaucoup de gens confondent cette reconstitution avec la réalité en l'élevant au rang de preuve "matérielle" de la théorie.

[Harrachi78]

@Dandy

Sahha khô,

Je comprend tes réserves, mais il faut tout de même prendre en considération que les diverses disciplines de la linguistique ont beaucoup évolué depuis les premiers balbutiements de Bopp et de Schleicher, encore que les toutes premières observations sur la "parenté" de certaines langues européennes remontent encore plus haut (Joseph Scaliger au 16e puis surtout James Parsons au 18e), que certains modèles de filiation entre une langue-mère originelle et des langues-filles dérivées sont observables et traçables à l'époque historique (langues romanes ... etc.) et que certains anciens idiomes ont été déchiffrés entre temps, sans qu'aucun élément ne vienne démentir hypothèse de départ. Ajoute à cela que le principe n'est pas applicable seulement au groupe dit indo-européen, que la même méthode comparative donne le même résultat sur d'autres groupes, notamment les langues sémitiques dont la parenté se vérifie carrément à l'œil nu, même si la matrice originelle n'a jamais été retrouvée et qu'elle ne le sera probablement jamais.

Maintenant, sur le contenu concret de l'hypothèse elle-même, je ne pense pas que les méthodes de la philologie comparée soient totalement dénuées de pertinence DANDY. Simple exemple : la parenté entre le grec phérô ("je porte") et l'anglais bear ("porter"), le grec phrâter ("membre du clan") et l'anglais brother ("frère") ne se manifeste pas seulement dans la concordance du sens, mais dans l'équivalence quasi systématique du "ph" en grec contre "b" en anglais dans des dizaines de mots au sens proche ou identique. Tu conviendra certainement qu'une telle régularité ne peut être le fruit d'un hasard, et encore moins si la même symétrie est observable avec une troisième et une quatrième langue, toutes sans lien de voisinage connu : grec guné ("femme") et vieux norrois kona ("femme"), grec génos ("peuple" "tribu") et vieux norrois kyn ("famille"), grec agrôs et vieux norrois akr ("champs") ... etc. En plus, les rapprochements répétés et quasi systématiques ne se limitent pas à des similitudes phonétiques mais s'étendent à la structure même des langues, aux flexions qu'elles peuvent comporter et aux changements morphologiques : (latin) ignis, ignem, ignibus = (sanscrit) agnis, agnim, agnibhyas = "feu" !

Il s'agissait donc bien d'une découverte ! ... lol

[Dandy]

Arf, j’ai perdu le texte tapé ! Je le réécris tout à l’heure (c’était une tartine kho).

[Harrachi78]

@Dandy

Hahahahahaha ... N'habb nebki kî tessrâli ...

Allez, je verse un peu de matière dans le sujet le temps que tu ressasse ton débit :

[...] La question de savoir dans quelle mesure une reconstruction, ou, pour user d'un terme que d'autres préfèrent, une triangulation linguistique retrouve réellement un élément de la langue originelle a toujours été controversé. Il y a ceux qui estimaient que les formes reconstruites d'une langue étaient fondées sur des observations suffisamment substantielles, et qu'un linguiste qui serait projeté dans le passé pourrait se faire comprendre des plus anciens usagers de l'idiome qu'il aurait étudié ; et ceux pour qui ces reconstructions n'étaient que des formules commodes, rendant compte de l'évolution des diverses langues de la façon la plus économique possible, sans que la question de leur réalité soit intéressante, ou même pertinente. Pour ces sceptiques, la plus grande folie de Schleicher fut d'avoir tenté d'écrire un conte populaire en indo-européen reconstruit, conte qu'il intitula Avis akvasas ka ("Le Mouton et les chevaux").

[...] Au cours du XXe siècle, les linguistes comparatistes ont progressivement modifié les formes reconstruites. dans les années 30, Herman Hirt proposa une reconstitution, remise au goût du jour, du conte de Schleicher, devenu désormais Owis ek'wôses-kwe. Aujourd'hui, la reconstruction de Hirt peut être considérée comme quelque peu archaïque, au regard des théories linguistiques plus récentes, et aussi de ce que nous savons de langues indo-européennes d'Anatolie, telles que le hittite.

[Dandy]

Hahaha, tfadel y a Akhi

Pour reprendre succinctement et comme j’écris loin de mon bureau, je me permets de numéroter.

1. A ma connaissance Scaliger n’évoque pas le mythe indo-européen (qui lui est postérieur). Les enjeux idéologiques et culturels ainsi que le paradigme scientifique des XVIe et XVIIIe siècles sont fortement dissemblables. A l’époque de Scaliger, la Bible et certaines figures de l’Antiquité annexées par la scolastique médiévale jouaient un rôle de régulateurs épistémologiques. On croyait encore à la langue unique antérieure à Babel et on considérait à cette époque que l’hébreu était la langue adamique (on étudie l’hébreu et la mystique juive dans l’idée de découvrir le sens réel des chose car on pensait que le rapport entre le signifié et le signifiant n’était pas arbitraire). L’autre enjeu était de connecter chaque Etat européen naissant au patrimoine latin et grec, pour en établir symboliquement la légitimité et crois-moi il y a eu des bidouillages de langue pour faciliter l’annexion de ce patrimoine. Dans le cas de Scaliger et de beaucoup d’Humanistes, la problématique est complexifiée par les guerres de Religions qui déchiraient l’Europe et qu’il convenait de résorber en insistant sur la filiation commune.

2. Le mythe indo-européen résulte en grande partie d’un paradigme culturel négateur de celui de Scaliger. La fin du XVIIe siècle va mettre de plus soutenues les Européens en contact avec des civilisations dont la datation est antérieure à ceux de l’âge supposé de la terre selon la Bible. Durant les Lumières, on abandonne l’idée d’une langue unique antérieure à Babel mais les questionnements anthropologiques continuent de travailler le siècle (les Humains ont-ils une origine commune ? La sociabilité européenne en expansion peut-elle asseoir sa légitimité sur une parenté commune ?...etc.). On remarque des similarités entre le Sanskrit et certaines langues européennes. On va considérer que ces similarités sont une parenté et que cette parenté est due à l’émigration d’un peuple caucasien (ou d’Europe du Nord selon les intervenants) vers l’Europe et l’Inde et la Perse; soit, des civilisations dont on était embarrassé de mesurer l’antériorité et la sagesse en cette période pré-coloniale de sublimation de l’Homme européen. L’honneur était sauf : la sagesse et la civilisation sont donc européenne par essence. L’anthropologie physique aidant, et l’inconscient de la «théorie des Climats» pas tout à fait évacué, on instaurera rapidement un lien entre les propriétés biologiques et la langue / culture d’un peuple. C’est la porte ouverte vers le racialisme scientifique. Si je remets en cause la théorie, ce n’est pas parce qu’elle a servi de base à des idéologies qui me révulsent mais parce qu’elle leur est consubstantielle : quand on lit attentivement la littérature du XIXe siècle, on se rend compte que le mythe indo-européen était plus soutenu par des «anthropologues» au service du colonialisme et des philologues formés suivant ce paradigme que par des études que l’on pourrait qualifier de «scientifiques» au sens moderne.

3. Tu as noté des similarités entre les langues mais on ne peut conclure d’une parenté à partir d’analogie : que «Kif kif», «chimie» existent dans la langue française ne veut pas dire que l’Arabe et le français ont la même origine. Ce qui n’est pas valable pour le vocabulaire ne l’est pour autant pour la structure de la langue sans quoi on considérerait que l’allemand descend du latin alors que le français, ne l’est pas. Du point de vue des évolutions phonologiques, je n’en parle même pas : si on prend le cas du français, c’est ultra-problématique de retracer l’intégralité des variations géographiques et historiques d’un terme au Moyen-Age.
Il y a plusieurs pistes à explorer avant de conclure à la langue maternelle commune. Si on a décidé de le faire et de soutenir cela pour l’indo-européen, c’est pour des raisons historiques et idéologiques plus que pour des raisons scientifiques.

Actuellement, ce ne sont pas des présupposés idéologiques qui guident les études (quoi que le paradigme de départ soit encore latent) mais des études purement systémiques qui font fi de l’histoire. Prenons le cas de l’équipe de Quentin Atkinson qui a affirmé avec beaucoup de certitude avoir résolu la question : ils affirment que la langue européenne était parlée il y a 9000 ans environ par les agriculteurs anatoliens (au contraire d’une thèse popularisée par Marija Gimbutas qui affirmait que la langue aurait été introduite par des cavaliers nomades). Bien. Comment ils en sont arrivés à cette conclusion ? L’équipe traite d’une question linguistique en s’appuyant sur une méthode propre à l’épidémiologie (pour être plus exact, on applique la modélisation de la propagation des virus) : on isole arbitrairement 207 termes et on va chercher des formes qui y ressemblent dans une centaines de langue (mortes ou vivantes); si le terme trouve une correspondance, on marque 1 et si elle n’existe pas, on marque 0. On étudie la séquence obtenue pour identifier les mutations. On croise cela avec des données géographiques connues et historiques (arbitraires car on ne rentre jamais dans le détail pour considérer les évolutions intrinsèques d’une langue) et on conclut, en adoptant comme postulat que ces langues dérivent d’une langue indo-européennes commune, que ces langues.....dérivent d’une origine indo-européenne commune dont la situation géographique est localisée en Anatolie.
A aucun moment, on ne considère dans le détail les évolutions phonologiques, lexicales et syntaxiques d’une langue (comment le pourrait-on, les études sont loin d’être achevées même pour le français); à aucun moment, on ne justifie le choix des occurrences arrêtées (à part «mots usuels*») et à aucun moment on ne confronte son hypothèse avec l’Histoire ou que l’on s’embarrasse de cohérence historique !

[xenon]

Salut Dandy,bla3qel 3lina,on n'est pas des Aryens par ici,il nous faut nous munir d'une encyclopédie d'anthropologie linguistique et cognitive pour tout décoder de ce que tu écris ..
Allah ibarek 3alakoulihal..

[sammy]

Ah non xenon, je ne suis pas d'accord, je trouve que Dandy a été très clair dans on explication ...et pourtant, Dieu sais que je suis loiiiiiin d’être une spécialiste dans le domaine ^^

continuez, continuez les gars, faites pas attention à nous autres,simples terriens

[Harrachi78]

@Dandy

Bon, ca va être long alors, très long même ...

En fait, il me semble en premier lieu que nous ne parlons pas totalement de la même chose, et je me permettrais donc d'isoler les trois ou quatre thèmes que je repère dans ton propos pour y répondre séparément. Ca devra clarifier un peu mieux le débat :

[Harrachi78]

1. Concernant la viabilité/crédibilitée/objectivité de la théorie elle-même

... Scaliger n’évoque pas le mythe indo-européen (qui lui est postérieur). Les enjeux idéologiques et culturels ainsi que le paradigme scientifique des XVIe et XVIIIe siècles sont fortement dissemblables. A l’époque de Scaliger, la Bible et certaines figures de l’Antiquité annexées par la scolastique médiévale jouaient un rôle de régulateurs épistémologiques. On croyait encore à la langue unique antérieure à Babel ... L’autre enjeu était de connecter chaque Etat européen naissant au patrimoine latin et grec, pour en établir symboliquement la légitimité.

[...] Le mythe indo-européen résulte en grande partie d’un paradigme culturel négateur de celui de Scaliger. La fin du XVIIe siècle va mettre de plus soutenues les Européens en contact avec des civilisations dont la datation est antérieure à ceux de l’âge supposé de la terre selon la Bible. Durant les Lumières, on abandonne l’idée d’une langue unique antérieure à Babel mais les questionnements anthropologiques continuent de travailler le siècle (les Humains ont-ils une origine commune ? La sociabilité européenne en expansion peut-elle asseoir sa légitimité sur une parenté commune ?...etc.).

Ici, une clarification et une explication semblent s'imposer à moi : je n'ai évoqué Scaliger que comme prédécesseur, dans le sens où il fut l'un des premiers qui ont constaté une parenté entre langues européennes. Jones ensuite, même si il n'a pas non plus évoqué nommément "indo-européen" ni développé une théorie claire la dessus, fut le premier à avoir constaté les liens de ces mêmes langues européennes avec le sanscrit de l'Inde ... etc.

Ce que je voulais dire, c'est que le constat en lui-même était bien antérieur à Schleicher, et que celui-ci ouvre justement l'étape un peu "scientifique" de l'étude car c'est en son temps que la philologie comparée a vraiment commencé a se constituer en discipline scientifique ou, du moins, ou du moins qu'elle s'était libérée des principes "bibliques" qui -comme tu le souligne à juste titre- avaient jusqu'alors présidé à toute réflexion sur ce genre de sujets.

Donc, depuis les premiers balbutiements cités jusqu'à nos jours, le principe théorisé jadis par Schleicher et qui veux que les langues dites "indo-européennes (dénomination conventionnelle il va sans dire) descendent d'un ancêtre préhistorique commun n'a plus été démentie, pas plus que celle qui veux que les langues dites sémitiques (terme tout aussi conventionnel) descendent elles aussi d'une langue originelle disparue avant l'Histoire ... etc. Maintenant, que ces théories aient étés à un moment ou à un autre motivées ou influencées par des considérations idéologiques, conscientes ou non, déclarées ou pas, cela est certain et c'est pourquoi le contenu de ces théories n'a cessé de changer et de se préciser au cours du dernier siècle, parallèlement à l'évolution des disciplines elles-mêmes et des découvertes de langues anciennes, mais aussi des mentalités et des méthodes de travail des philologues.

On ne peut donc rejeter le principe d'un trait de stylo au motif que ces premiers découvreurs étaient influencés ou dirigés par des considérations idéologiques orientées (réellement ou supposément) et aujourd'hui désuètes ou même exécrables en elles-mêmes, en omettant de regarder le contenu de la théorie et la pertinence évidente des principes qui en sont la base. On y reviendra plus loin.

On remarque des similarités entre le Sanskrit et certaines langues européennes. On va considérer que ces similarités sont une parenté et que cette parenté est due à l’émigration d’un peuple caucasien (ou d’Europe du Nord selon les intervenants) vers l’Europe et l’Inde et la Perse; soit, des civilisations dont on était embarrassé de mesurer l’antériorité et la sagesse en cette période pré-coloniale de sublimation de l’Homme européen.

L’anthropologie physique aidant, et l’inconscient de la «théorie des Climats» pas tout à fait évacué, on instaurera rapidement un lien entre les propriétés biologiques et la langue / culture d’un peuple. C’est la porte ouverte vers le racialisme scientifique. Si je remets en cause la théorie, ce n’est pas parce qu’elle a servi de base à des idéologies qui me révulsent mais parce qu’elle leur est consubstantielle : quand on lit attentivement la littérature du XIXe siècle, on se rend compte que le mythe indo-européen était plus soutenu par des «anthropologues» au service du colonialisme et des philologues formés suivant ce paradigme que par des études que l’on pourrait qualifier de «scientifiques» au sens moderne.

C'est en arrivant à ce passage que j'ai cru comprendre, comme expliqué plus haut, qu'il se pourrait que nous ne parlions pas totalement du même sujet ...

Pour la clarté du propos donc : que je n'ai à aucun moment évoqué la question sur son versant anthropologique ou même archéologique. La chose est certes corollaire (et j'imagine que c'est ce que tu entends par "mythe indo-européen"), mais elle appelles des arguments et des études d'une toute autre nature dont l'aspect linguistique évoqué ici est un des outils seulement. Je me limite strictement à la question linguistique et les seuls arguments que j'ai en tête sont d'ordre philologique.

[Harrachi78]

2. Concernant son contenu/principes qui en font la base

... Tu as noté des similarités entre les langues mais on ne peut conclure d’une parenté à partir d’analogie : que «Kif kif», «chimie» existent dans la langue française ne veut pas dire que l’Arabe et le français ont la même origine ...

Ici, le contre-argument aurait été parfaitement justifié ... si il décrivait la vraie démarche qu'il se propose de contrer, ce qui n'est pas le cas. Je m'explique : si le constat de parenté s'était limité à ce que tu décrit la discussion n'aurait même pas lieu d'être. Le lexique est -par définition- la partie la plus volatile dans toute langue et, dans l'exemple que tu cites, il s'agit clairement d'un emprunt d'une langue vers l'autre et non la preuve ni même l'indicateur d'une quelconque parenté d'origine. Si ma mémoire est bonne, les règles du jeu en la matière ont été énoncées au tout début par Rask : la ressemblance, apparente et intuitive, entre plusieurs langues peut aiguiller sur une piste mais ca ne constitue clairement pas un fondement suffisant pour parler d'une origine commune. Pour cela, il faut que les concordances soient démontrées systématiquement, et qu'elles touchent de manière redondante le cœur de vocabulaire le moins exposé aux changements. Reprenons un peu l'exemple cité précédemment :

Si on a conclu a une parenté entre le grec phêgôs et l'anglais beech ce n'est pas sur le simple fait que ca sonne pareil, mais parce qu'on a constaté une correspondance systématique entre le "ph" en grec et le "b" dans les langues germaniques, dans des mots toujours proches de sens et qui dont rien n'indique l'emprunt pour origine : phêro ("je porte") = bear ("porter") ; phrâtêr ("membre du clan") = brother ("frère") ... etc., et que le même constat se fait de manière tout aussi systématique et redondante entre le "g" grec et le "k" germanique : gunê = kun, génos = kyn, agros = akr ... etc. Et ainsi de suite, sur plusieurs phonèmes propres à chaque langue, avec des dizaines et des dizaines de mots qui affichent à chaque fois des sens similaires et qui sont clairement "indigènes" aux deux langues cibles et non des emprunts, sachant que les deux langues en question n'ont à aucun moment de l'histoire (connue) cohabité dans une zone géographique commune. Si ensuite le même constat se fait pour une troisième, puis une quatrième puis une cinquième langue, sur les mêmes mots et avec les mêmes sens c'est qu'il y doit bien y avoir une explication à la chose ... autre que le hasard !

Il y a plusieurs pistes à explorer avant de conclure à la langue maternelle commune. Si on a décidé de le faire et de soutenir cela pour l’indo-européen, c’est pour des raisons historiques et idéologiques plus que pour des raisons scientifiques ...

C'est que, à ma connaissance, la théorie n'a pas été inventée pour l'indo-européen seul. Bien avant cela, la chose paraissait plus qu'évidente pour les langues sémitiques dont une bonne partie ont laissé des traces écrites sur leur formes anciennes et dont la structure en "racines" trilitèrconfère un conservatisme remarquable qui ne peut qu'enchanter le philologue comparateur et qui affichent exactement le même constat : des mutations phonétiques repérables de manière systématique qui, après inventaire, permette une reconstitution, très sommaire il va sans dire, de l'état d'origine qui aurait réuni ces langues avant leur apparition en tant que telles. De même, pour les époques historiques maintenant, on a pu voire "en directe" comment une langue originelle évolue en variantes dialectales sur des siècles, puis comment ces variantes se transforment en langues nouvelles au bout d'un certain temps et comment s'opèrent les dites mutations et selon quel schémas répétitif.

Tout cela n'est tout de même pas rien DANDY, et tu conviendra qu'on est bien loin de la simple concordance de "kif-kif" ou "bled" entre arabe maghrébin et français !

[Harrachi78]

3. Dérniers points

Actuellement, ce ne sont [...] des études purement systémiques qui font fi de l’histoire. Prenons Quentin Atkinson qui a affirmé avec beaucoup de certitude avoir résolu la question : la langue européenne était parlée il y a 9000 ans environ par les agriculteurs anatoliens (au contraire d’une thèse popularisée par Marija Gimbutas qui affirmait que la langue aurait été introduite par des cavaliers nomades) ...

Ici, j'en reviens d'abord à la réserve que j'avais formulé plus haut sur la limite de ce que j'ai dit sur le sujet et qui est l'aspect linguistique et je rappelles que mon propos était de dire que l'hypothèse indo-européenne n'est plus contestée de nos jours sur son principe car c'est la seule explication convaincante au fait que tant de peuples différentes sur terre puissent avoir des langues avec des ressemblances aussi nombreuses et systématiques. Cela ne veux pas dire que les questions sous-jacentes que peut susciter un tel principe aient été réglées, ni qu'elles le seront jamais et parmi ces questions se trouve naturellement celles des "origines" de l'idiome indo-européen supposé, ce qui débouche naturellement sur la question sur l'identité et l'origine des locuteurs de cette langue préhistorique supposée (des Proto-indo-Européens donc) ce qui va impliquer toute un tas de disciplines (archéologie, ... etc.) dépassant très largement la linguistique et la philologie.

Honnêtement, je crois qu'on ouvre là un sujet en soit et ca risque d'être encore trois fois plus long. Naturellement, je me suis pas mal intéressé à la chose et j'ai quelque connaissances (sommaires il va sans dire) sur un peu toutes les théories actuelles sur cette question des origines et les arguments respectifs de leurs chefs de fil, c'est plutôt passionnant. Par-contre, la philologie n'est que de peu de secours pour ce cas car, hormis celles qui sont écrites (et elles sont rares à l'échelle de l'histoire), toutes les langues ne laissent pas de traces physiques qui pourraient servir à les pister dans l'espace et dans le temps, ou pas assez en tout cas, et sans oublier que même avec une écriture cela ne donne qu'un stade dans un fil toujours changeant. Mais, c'est à toi de voir, si on doit poursuivre la discussion sur ce sentier ou non, car, comme expliqué, ca me semble dépasser la problématique originelle de ce débat puisque toutes ces thèses présupposent naturellement qu'il existât jadis une langue indo-européenne commune, leur problème étant d'essayer de savoir "quand" et "où" ...