Massinissa le berbere

[tariqlr]

Il est plus sensé de lire l'histoire comme une suite de faits liés à la culture d'une société qui fait partie de la civilisation humaine. Les sociétés et non les civilisations se différencient par leurs cultures. Massinissa vivait son époque et selon sa culture.
Nous sommes toujours sauvages ou barbares pour d'autres.
- Tous ceux qui n'étaient pas Grecs, étaient des barbares,
- Tous ceux qui n'étaient Romains étaient des sauvages, des barbares,
- Tous ceux qui n'étaient pas musulmans étaient des ..... (le mot en arabe qui voulait dire la même chose),
- Tous ceux qui ne sont pas occidentaux sont barbares ou sauvages.

Ann Coutler disait: " Quand nous combattions le communisme, ok, mais ils étaient blancs et sains d'esprit. Maintenant nous sommes en guerre contre des sauvages." (elle employé le mot sauvage).

Berlusconi (le 26/01/01): " Nous devons être conscients de la supériorité de notre civilisation......."

Vous, nous, faisons partie de la civilisation humaine; et chaque groupe de société participe à sa manière.

[saadiakabyle]

A Khdiwedj

Tu devrais un peu t'intéresser à la lecture des anciens historiens et tu verras qu'ils étaient loin de décrire les Imazighen comme des barbares ou des sauvages mais comme des hommes courageux, fiers, dignes, honnêtes...
D'ailleurs, le terme barbare ne signifiait pas autre chose qu'étranger.

Par ailleurs, je te rappellerai que la dynastie des Severe dans l'Empire romain est berbère aussi avec Septime Severe mais surtout Caracalla qui a octroyé la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l'Empire.

[Harrachi78]

@saadiyakabyle

Tu sais ce n'est pas non plus aussi simple que tu ne le crois !

En fait il était d'usage dans ces temps reculés il était d'usage de voire en tout ce qui était étranger était forcément "pas bien", certains peuples étant plus particulièrement honnis par d'autres, pour diverses raisons.

Je peut donc te fournir bien des témoiganges "négatifs" et térs peu flatteur faits par tel ou tel auteur romain sur les meours détestables et méprisables (pour lui) chez d'autres peuples, dont les autochtones d'Afrique du Nord, sous diverses appellations (Maures, Numides ...). La question n'est donc pas si ce sgens étaient plus ou moins "barbares" que d'autres mais juste pourquoi cette appellation à la base générique se maintint uniquement dans leur cas et pas pour d'autres peuples ... la question reste donc entière.

Pour ce qui est des Sévère rien n'indique qu'ils furent d'origine "berbère". En fait les sources d'époque évoque plutôt le mot "poeni" en parlant de Séptime Sévère, c'est-à-dire "punique" (phéniciens, carthaginois) qui est, ne l'oublions pas uen composante non négligeable de la population et de la culture d''Afrique du Nord avant la conquête romaine.

[saadiakabyle]

A Harrachi

Je t'en prie n'hésite pas à me fournir ces références, je me ferai un grand plaisir de vérifier tout cela. Etant latiniste, tu peux même me renvoyer vers les versions originales, je m'occuperai de la traduction.

Concernant les Sévère, j'ai tjs appris qu'ils étaient berbères, c bien la première fois que j'entends dire qu'ils seraient puniques.

Mais il est vrai qu'on a toujours tendance à nier la berbérité des gens. Même encore aujourd'hui, j'ai vu plein de journaux arabes dire que Zidane est arabe.

[Harrachi78]

@saadiyakabyle

Pas de problème !

Pour ec qui est des "description négatives" ou péjoratives (trés courantes à l'époque et envers tous les peuples) je me contenterai de t'orienter vers un Texte de Procope (Bellum Justinianum) puisu'il y décrit la reconquête de l'Africa Romana par le général Bélisaire contre le dernier roi Vandale et y décrit à plusieurs reprises les moeurs "barbares" (à ses yeux de romain) des Maurii, et de manière térs crue !

J'ai le Livre, je pourrait donc te poster un passage plus tard incha Allah.

Pour ce qui est de Septime Sévère et de son "identité" je préfère réserver un topic entier car le sujet est assez intéréssent et aussi pour ne pas gâcher celui-là. Pour l'heure je me contenterais de dire que tu à probablement toujours lu "africain" (Sévère l'était) en "berbère" ce qui n'est pas forcément le cas à vrai-dire ! Nous y reviendrons donc !

[saadiakabyle]

Excuse-moi mais les Vandales ne m'intéressent pas dans ce sujet, ce qui m'intéresse est un texte romain sur les Berbères à l'époque de Jugurtha et de Massinissa, sachant que même ces textes ne sont pas impartiaux bien-sûr et non un texte datant de Justinien. Comme je l'ai écrit précédemment, l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Et même, je trouve que les remarques de certains sur la barbarie des Imazighen sont racistes. Comme si on pouvait juger tout un peuple de cette manière.

[Harrachi78]

@saadiyakabyle

Du calme jeune amie allons !

D'abord je ne suis pas ne position d'accusé pour avoir à justifier mes dires ; ensuite mes paroles sont trés claires et il te suffit de lire et comprendre -sans préjuger de la suite- pour comprendre ce qu'il en est au lieu de tirer sur tout ce qui bouge avant même que l'insulte ne fuse !

Les Vandales ne sont pas le sujet dans mon post, mais il se trouve que presque aucun texte tardif ne traite des Berbères en tant que tels ; donc, pour avoir des témoignages d'époque il faut les tirer de récits et d'oeuvres divers (empereurs, guerres ...) et le cas de Procope de Césarée est trés intéréssant dans la mesure où est le dérnier des auteurs "romains" à avoir parlé de relations romano-barbères en Afrique, de manière indirecte dans dans son récit des conquête de Bélisaire et sous le règne de Jutinien qui est bel et bien emepreur "romain" !

Si donc au 5e siècle apr. J.-C. un romain se plaignait encore de "barbarie" chez ces africains alors que l'Afrique était largement romanisée depuis 7 ou 8 siècles c'est qu'il y avait une raison a cela, une raison qui n'est pas forcément vraie, mais qui l'est à ses yeux de romain et hélas il n'ya qu'eux qui ont laissé des oeuvres à cetet date !

Je n'ai donc à aucun moment dit que le romain Procope ou un autre avaient raison dans leur jugement de ce peuple ou des autres peuples et j'ai bien précisé qu'à l'époque tout le monde voyait dans les "autres" un barbare et un sauvage ! Je n'ai pas non plus émis de jugement de valeur, mais tout juste fait un constat des sources présentes et rien de plus !

[agour amechtouh]

harrachi78 je vient de lire ça ses pas bon pour toi de parlé des barbares je retire le titre

[Harrachi78]

@agour

harrachi78 je vient de lire ça ses pas bon pour toi ... Pourquoi cette véhémence ?

Je prend note de ton décret, si non, juste par curiosité, serait-il possible, cher ami, de me situer exactement la "véhemence" dans mes propos quant à ce que tu décrit là, et donc l'utilité du manifeste politique que tu m'a publié ci-haut ?

[agour amechtouh]

harrachi78 juste pour rependre au sujet de ce que j'ai lu pour les berbères et les autre si tout,tu ses sur le site en trouve tous sur not racine

[Court-circuit]

Après tout Barbares c'est juste un nom que donnaient les romains aux peuples non romanisées. Et si les arabes nous nommèrent barbares à leurs tour, c'est par rapport à notre insoumission aux romains.
A ce propos Ibn Khaldoun évoque une autre origine pour notre patronyme: Le roi Ifrikos en arrivant en afrique du nord, effaré par notre drôle de langue s'écria: "Quelle brbara est la votre !". Brbara en arabe signifie: sons inintelligibles ou, ce qui est plus glorieux, ronronnements (le terme n'est pas exact) du lion.

[Harrachi78]

@agour

harrachi78 juste pour rependre au sujet de ce que j'ai lu pour les berbères et les autre si tout,tu ses sur le site en trouve tous sur not racine

Je t'avoues n'avoir pas trés bien saisi ton propos là ? Mais bon, vu la disparition du "Manifeste" j'en déduit que les choses sont plus claires, et c'est l'éssentiel !

[Harrachi78]

@court-circuit

Après tout Barbares c'est juste un nom que donnaient les romains aux peuples non romanisées. Et si les arabes nous nommèrent barbares à leurs tour, c'est par rapport à notre insoumission aux romains.

Pour les Romains ca roule, mais pour les Arabes c'est peu probable. N'étants pas hellnophones ou latinophones au moment de la conquêe je doute fort qu'ils aient repris le terme "barbarus" avec une quelconque signification. Au plus ils auraient pû y voire le nom commun appliqué par les romains aux locaux et l'ont donc repris sans autre signification, qu'elle soit péjorative ou autre.

A ce propos Ibn Khaldoun évoque une autre origine pour notre patronyme: Le roi Ifrikos en arrivant en afrique du nord, effaré par notre drôle de langue s'écria: "Quelle brbara est la votre !" ...

Une telle explication serait rop simple pour être possible, ne trouves-tu pas ?

[Gironimoo]

@aladin31

Ya Aladin31 demande un peu a ton géni de la lampe … ce que faisaient les Romains _sensés être les plus civilisés de l’époque_ a tout ceux qui leur résistaient … Jérusalème sous Hadrien, Sarmizegetuse capitales des daces sous Trajan la prise de Bourge par Cesare la prise de Carthage par Scipion et tu verras c’est quoi la barbarie … le massacre, les violes n’étaient pas que l’apanage des « barbares » …

Si le mot berbère a la même ethymologie que barbare, c'est sans doute que déjà dans l'antiquité certaines moeurs des peuples d'Afrique du Nord pouvaient choquer.

je ne pense pas que nous étions le peuple le plus barbares de l’Antiquités loin de là … d’autres nous dépasse largement a l’Image des Germains, des Thraces, Certaines Tribus Celtes … je crois que nous n'étions pas ceux dont les Romains redoutaient le plus la Cruauté.

et puis arretez de parler de Kabyles et de Chaoui durant l'époque antique c'est ridicule ... ça n'a aucun sens ... il n'est pas plus juste de dire que Massinissa était Chaoui que Kabyle.

[kroumirien]

bjr
très interessant a cet ouvrage , svp, mettez le sur le net pour le télécharger

merci