Les berberes d apres Ibn Khaldun, Aristote, et Justin l historien romain

[akram420]

moi je pense que le terme berbere est péjoratif qu'il faut progressivement mettre en désuétude au profit du terme amazigh. berbere, étymologiquement = barbare. ces berberes de l'antiquité ne constituaient pas, même au départ, UN peuple mais des peuplades de provenances et d'origines différentes,et qui au cours de leur présence en afrique du nord (au moins ces 3 derniers millénaires) ont connu des mouvements migratoires continus et divers, des croisements, des métissages. les plus importants et les plus marquants (dans le temps et dans l'impact) sont le passage des phéniciens, des vandales et des arabes. pour ce qui est d'ibn khaldoun, il n'a pas décrit les berberes qu'en termes laudateurs, il a aussi parlé d'eux en termes non flatteurs.

[Benss]

La présence Vandale en Afrique du Nord n'a pas laissé beaucoup de trace, elle est presque passé inaperçu. La plupart des Vandales se sont fait tué par les byzantins, et le très peu qui resté s'est effectivement mélangé aux berbères de l'époque.

Et oui Amazigh, l'homme libre d'après ce que j'ai pu lire, est plus correcte que Berbères.

[Iberius]

Désolé de vous contredire un peu les gars, mais moi je suis fier que mes ancêtres et mon peuple soit taxé de berbere ou de barbare, il avait sa langue, sa civilisation, que les grecs ou les romains ne comprenaient pas leur langage cela m'est égal, puis le terme a perdu son sens premier (qui était péjoratif, certes), aujourd'hui il est devenu neutre, il désigne les "maghrebins" (tiens celui-là aussi faudrait alors s'occuper de son cas) ayant garder la langue ou la culture amazigh...

[Bani-l'insane]

Je n'ai pas fait de recherche mais j'ai la conviction que ce terme de "berbere" n'a jamais été utilisé avant la colonisation française et qu'il fut inventé dans les intérêts de celle dernière.

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

Comment donc sont-ils appelés dans les sources arabes les plus anciennes ces Berbères ?

[Bani-l'insane]

Comment donc sont-ils appelés dans les sources arabes les plus anciennes ces Berbères ?

Les plus anciennes ? Comment pourrais-je le savoir ? Tu as peut être lu des œuvres originales arabes antérieures au 19ème siècle, ce n'est pas mon cas. Et quand bien même les arabes eux-même nous ait appelé berabers, amazighiyine ou znata ou maghariba, ça change quoi au truc ? Moi je suis loin d'être arabe et je me fiche pas mal de savoir comment ces gens-là m’appellent. A la rigueur, si des africains du nord veulent s’autoproclamer "bèrbères", pourquoi pas, je leur souhaite tout le bonheur du monde. Mais je trouve scandaleux qu'on vienne coller ce mot détestable de "bèrbère" à tout le peuple non-arabe d'Afrique du nord.

Mais moi je suis riffi, maghribi, africain, marocain tout ce que tu veux mais pas berbere. C'est tout ce que je demande.

[xenon]

moi je pense que le terme berbere est péjoratif qu'il faut progressivement mettre en désuétude au profit du terme amazigh. berbere, étymologiquement = barbare.moi je pense que le terme berbere est péjoratif qu'il faut progressivement mettre en désuétude au profit du terme amazigh. berbere, étymologiquement = barbare.



ces berberes de l'antiquité ne constituaient pas, même au départ, UN peuple mais des peuplades de provenances et d'origines différentes,et qui au cours de leur présence en afrique du nord (au moins ces 3 derniers millénaires) ont connu des mouvements migratoires continus et divers, des croisements, des métissages. les plus importants et les plus marquants (dans le temps et dans l'impact) sont le passage des phéniciens, des vandales et des arabes. pour ce qui est d'ibn khaldoun, il n'a pas décrit les berberes qu'en termes laudateurs, il a aussi parlé d'eux en termes non flatteurs.

il n'est pas péjoratif , étaient barbare tous ceux qui ne parlaient pas le grec ,puis les romains ont affublés de ce terme les vandales d'afrique du nord ,
les premiers arabes ont juste repris , ce mot concernant une région du monde qu'il ne connaissait pas..
de toute façon , qu'ils soient "arabes" ou "berberes" ou "amazighs"les maghrébins ne se sont jamais donnés par le passé aucun de ces mots pour se définir ..

ces berberes de l'antiquité ne constituaient pas, même au départ, UN peuple mais des peuplades de provenances et d'origines différentes,et qui au cours de leur présence en afrique du nord (au moins ces 3 derniers millénaires) ont connu des mouvements migratoires continus et divers, des croisements, des métissages. les plus importants et les plus marquants (dans le temps et dans l'impact) sont le passage des phéniciens, des vandales et des arabes. pour ce qui est d'ibn khaldoun, il n'a pas décrit les berberes qu'en termes laudateurs, il a aussi parlé d'eux en termes non flatteurs.

il n'ya pas eu autant de mélange que ca , les vandales étaient 80 000 selon les sources historiques , la majorité ont été tués , mis en servage , les survivants se sont mélangés avec les "berberes"..quand aux arabes , la seule vague d'immigration notable fut la vague hillaliene , entre 80 000 et 200 000 personnes ( toujours selon les sources historiques) , un nombre assez réduit pour modifier la donne ethnique d'un maghreb ou y vivaient quelques millions de personnes déjà ..ces arabes ce sont tous mélangés avec des tribus zenetes -la confédération Ethno linguistique la plus nombreuse- semi nomades comme eux ..

toutes les études génétiques de l'halogroupe et de l'ADN mitochondrial ont prouvés scientifiquement qu'il y'a homogénéité et singularité génétique des maghrebins berberophones et arabophones -différente mais à mi chemin des europpéens et des moyen orientaux-et que ces populations sont issus de mouvements migratoires qui se sont produits dans le néolitique ..soit quelques dizaines de milliers d'années dans le passé..

[akram420]

les Maures (Maurétanie setifis et Maurétanie tingitane), les Libyens (antiques), les Garamantes (nomades du sahara), les Numides. 8 siècles et demi de présence phénicienne active et dominante, surtout sur les cotes où ils ont crée des comptoirs qu'ils ont habités (donc présence de colons) et qui correspondent aux actuels ports (hippone, rusicadia, chullu, igilgili, saldae, iol, icosium et autres..), la présence enracinée de la langue punique jusqu'à l'arrivée des vandales, ce n'est pas rien et ne doit pas être escamoté au bénéfice d'une seule entité ethnique qui a évolué, a subi des transformations radicales. les vandales aussi qui n'étaient pas 5 ou 10 milles mais des dizaines de milliers. il faut faire des recherches pour retrouver et reconstituer leurs traces.çà fait partie du patrimoine. sans oublier les autres influences, andalouses, turques, françaises.

[xenon]

les Maures (Maurétanie setifis et Maurétanie tingitane), les Libyens (antiques), les Garamantes (nomades du sahara), les Numides.

Autant de définitions pour nommer un seul et même groupe de populations qu'on appellera plus tard "berbere"..

8 siècles et demi de présence phénicienne active et dominante, surtout sur les cotes où ils ont crée des comptoirs qu'ils ont habités (donc présence de colons) et qui correspondent aux actuels ports (hippone, rusicadia, chullu, igilgili, saldae, iol, icosium et autres..),

ce sont des comptoirs commerciaux , le gros de la population punique se concentre dans carthage et sa région, ils n'étaient paq assez nombreux pour modifier le socle ethnique africains , la plus part de ces puniques ont été tués lors de la prise de carthage, les autres se sont mélangés aux berberes..
on estime que 20 % des tunisiens partageraient quelques patrimoine génétique commun avec les libanais...

la présence enracinée de la langue punique jusqu'à l'arrivée des vandales, ce n'est pas rien et ne doit pas être escamoté au bénéfice d'une seule entité ethnique qui a évolué, a subi des transformations radicales. les vandales aussi qui n'étaient pas 5 ou 10 milles mais des dizaines de milliers. il faut faire des recherches pour retrouver et reconstituer leurs traces.çà fait partie du patrimoine. sans oublier les autres influences, andalouses, turques, françaises.

tout ce que tu énumére sont des influences culturelles et civilisationnelles -quoi de plus normal dans une méditérannée qui sert de lien entre ces gens -
hormis celà , la base ethnique et culturelle du maghreb -rural- est resté invariable et stable depuis le début de l'histoire..

[akram420]

tout ce que tu énumére sont des influences culturelles et civilisationnelles -quoi de plus normal dans une méditérannée qui sert de lien entre ces gens - hormis celà , la base ethnique et culturelle du maghreb -rural- est resté invariable et stable depuis le début de l'histoire..

trop présomptueux, ce que je mets en gras. aucun peuple, aucune ethnie, aucun groupe humain n'est resté invariable depuis l'antiquité (à par peut-etre les tribus encore primitives d'amazonie).

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

... Les plus anciennes ? Comment pourrais-je le savoir ? Tu as peut être lu des œuvres originales arabes antérieures au 19ème siècle, ce n'est pas mon cas ...

Il est tout de même grave de disserter sur des sujets historiques lorsque nos lectures se sont arrêtées au 19e s. Bref, sur cette question en particulier, et afin de ne pas trop se perdre, il suffit de revenir vers ses classiques : Ibn Khaldûn (14e s.) n'a qu'un seul nom pour désigner les autochtones d'Afrique du N. en tant qu’ethnie : al-barbar. C'est identique pour tous les auteurs arabes connus avant lui.

... Et quand bien même les arabes eux-même nous ait appelé berabers, amazighiyine ou znata ou maghariba, ça change quoi au truc ? ...

Ça change que la réponse à ta précédente interrogation (qui -pour rappel- était l'objet de mon commentaire) est négative : l'usage du terme "berbères" étant antérieur aux français de 10 siècles, il ne peut être une simple invention de l'époque coloniale.

... Moi je suis loin d'être arabe et je me fiche pas mal de savoir comment ces gens-là m’appellent ...

A partir de ce point, l'échange perd tout intérêt à mes yeux, et je préfère donc y arrêter mon commentaire.

[Harrachi78]

@Xénon

... ce sont des comptoirs commerciaux , le gros de la population punique se concentre dans carthage et sa région, ils n'étaient paq assez nombreux pour modifier le socle ethnique africains , la plus part de ces puniques ont été tués lors de la prise de carthage, les autres se sont mélangés aux berberes ...

Je crois qu'il faut nuancer quelques aspects sur ces points XENON.

Tout d'abord, et je crois qu'on en a déjà parlé quelque part, il n'est pas logique de traiter l'ensemble de l'espace maghrébin comme une entité unique dans ce domaine : diverses régions ont reçu des apports variables (en quantité et en intensité) à diverses époques et ont subi des conditions variables. Ainsi, l'actuel Sahel tunisien et son arrière pays immédiat furent un "pays punique" au sens propre et la présence des phéniciens (nous parlons de 1000 ans de présence avant la conquête romaine !) n'y était nullement limitée au comptoirs. D'ailleurs, les sources hellénistiques décrivent la composante humaine de ces territoires (bien avant les Guerres Puniques et la conquête romaine) et y distinguent des "puniques" et les "libypuniques" (c'est le terme utilisé !) des "libyens" à proprement parler.

Par ailleurs, même en s'arrêtant à la population urbaine seulement, ce n'est pas la cité de Carthage seule qui était peuplée de puniques mais l'ensemble du chapelet de villes africaines des actuels Tunisie et E. algérien et jusqu'aux confins de la Tripolitaine en Libye. Il s'agit d'une centaine de localités (dont deux dizaines au moins étaient des villes importantes), bien que toutes dominées par Carthage. La présence punique (au sens "physique" et concret) est donc loin d'être aussi "légère" ou "passagère" dans cette région du Maghreb en particulier (c'était bien "leur pays"), et leur rôle dans notre histoire maghrébine en générale n'est pas de moindre importance que celui des berbères.

... on estime que 20 % des tunisiens partageraient quelques patrimoine génétique commun avec les libanais ...

La même problématique se pose là : qui a dis que les libanais actuels étaient eux-même un substrat parfaitement conservé des anciens Phéniciens ? Historiquement parlant, les Phéniciens disparaissent assez tôt en tant que "nation" distinctive, et même que les Puniques leur survivront de plusieurs siècles et seront ainsi les seuls "héritiers" de leur "mère-patrie" orientale ! Parallèlement à cela (nous parlons de dizaines de siècles tout de même), l'actuelle côte syrienne (Liban inclus) connut elle-même des bouleversements démographiques et ethniques en série et à la pelle. Donc, cette histoire de 20% de patrimoine génétique que partageraient les actuels tunisiens avec les actuels libanais ne prouve rien de particulier, si ce n'est qu'il y a des liens sanguins entre ces deux contrées si éloignées l'une de l'autre.

[Bani-l'insane]

Il est tout de même grave de disserter sur des sujets historiques lorsque ....

Ça c'est ton point de vue ... parce que moi ce je trouve grave, c'est de donner du crédit, au point de créer une nouveau topic, à des œuvres colonialistes immondes de 1840, digne de descriptions du paléolithique, où se succèdent les clichés monstrueux sur nos ancêtres, et où on ne voit pas l'once d'un début de travail scientifique, à part quelques banalités vieilles de 1000 ans.

nos lectures se sont arrêtées au 19e s.

J'écris pourtant français : j'ai lu, comme un paquet de monde d'ailleurs, des extraits d'œuvres d'Ibn Khaldoun, d'Al Ayachi, bien sur d'Ibn Battuta ou encore de l'excellent imam Abou Mohammed Salah ben Abd el-Halim et son monumental Roudh El Kartas dont j'ai déjà parlé sur ce forum d'ailleurs. Le souci, c'est que je n'ai trouvé que des traductions françaises.

Je ne vais quand même pas passé mon temps à rappeler qu'il est inutile de commenter des propos qu'on a pas pris le temps de lire correctement.

[Sajeed]

Ne t'en déplaise xénon, il existe des millions d'Algériens, Tunisiens, Libyens... qui ne se reconnaissent pas dans la "bérbérité" et n'ont rien à voir avec elle.

[mmis_ttaq-vaylit]

toujours bredouille de mon cote'... aucun texte de Aristote ou Justin. Meme l article qui a cite' Ibn Khaldun, Aristote, et Justin est introuvable sur le net et n a donc pas ete publie' peut etre pour son manque de serieux? Who knows?

Maalic