Les Sahandja et les Kutama.

[Louny]

Tu n'as rien retenu ? Pourtant :

1. Sanhâdja (ou Zenâga en parlers berbères, d'où les noms de Zenagui que tu peux croiser un peu partout chez-nous) est l'une des deux branches qui regroupent les anciennes tribus berbères au Maghreb.

2. Les tribus du groupe Sanhâdja sont connus comme sédentaires depuis le plus haut Moyen-Âge maghrébin, donc les plus facilement repérables sur une carte.

3. A la plus haute époque attestée (9e - 10 e s.), le pays Sanhâdja par excellence était le Centre de l'Algérie actuelle (Titteri, Mitidja), et le groupe donna naissance aux premières grands États et dynasties berbères au Maghreb depuis la conquête arabe (au 7e s.)

4. De nos jours (21e s.), les Sanhâdja constituent le gros des tribus et populations berbères au Maghreb, notamment au Maroc où le nom en lui-même s'est perpétué dans des régions entières.

Rien qu'avec ces quartes petits points comme base de départ, on pourrait développer une thèse de doctorat !

Quand je dis on ne sait rien, c'est on ne sait rien avec certitude.
1. Pourquoi y'a-t-il deux "branches" aussi importantes Sanhadja/Zénètes ?
2. Ah bon, les Sanhadjas sont sédentaires ? Et les Touaregs sont sédentaires aussi ?
3. Qu'est-ce qu'on ne peut pas entendre comme bétises sachant que les chleuh sont Sanhadja, les Touaregs aussi et que les Almoravires qui vivaient en Mauritanie également. Moi je croyais que le premier état musulman berbère était celui des Ifrenides.
4. Ça il faudrait le vérifier.

Bref, je réitère ce que j'ai dit. Au final, on ne sait pas grand chose à part des choses très vagues de sources elles aussi vagues.

[Harrachi78]

... 1. Pourquoi y'a-t-il deux "branches" aussi importantes Sanhadja/Zénètes ? ...

Pourquoi existe-il des chinois et des japonais ? Une telle question n'a pas de sens et si c'est bien à ce genre de questionnements que tend ta recherche je dirais qu'effectivement nous ne savons riens ... car il n'y a rien à savoir.

... 2. Ah bon, les Sanhadjas sont sédentaires ? Et les Touaregs sont sédentaires aussi ? ...

Primo, qu'est-ce qui te fais dire que les Touaregs sont rattachés au Sanhâdja ? Secundo, le sujet portant sur l'époque médiévale c'est des Sanhâdja tels que décrits à ladite période (essentiellement grâce aux travaux d'Ibn-Khaldûn) qu'il s'agit. Tertio, l'exception ne faisant pas la règle, les tribus du groupe Sanhâdja étaient généralement sédentaires et habitaient le Tell, alors que les Zenâta étaient le plus généralement nomades et dominaient les steppes et certaines vallées.

Cela est valable pour la haute époque, et il a bien été précisé que ce schémas ne fut pas immuable, et que la situation ne manqua pas de changer au file des siècles.

... 3. Qu'est-ce qu'on ne peut pas entendre comme bétises sachant que les chleuh sont Sanhadja, les Touaregs aussi et que les Almoravires qui vivaient en Mauritanie également ...

Renvoi est fait au paragraphe précédent.

... Moi je croyais que le premier état musulman berbère était celui des Ifrenides ...

Il ne s'agit pas de compter toutes les entités plus ou moins autonomes qui ont pu exister dans telle ou telle portion du Maghreb à tel ou tel moment. Les premières dynasties berbères qui ont bâtis des états durables et qui ont façonné la structure politique de l'ensemble maghrébin de manière solide sont Sanhâdjis, notamment les Zirides puis les Almoravides.

... 4. Ça il faudrait le vérifier ...

Prend tout le temps qu'il te faut pour le faire.

[Louny]

... 1. Pourquoi y'a-t-il deux "branches" aussi importantes Sanhadja/Zénètes ? ...

Pourquoi existe-il des chinois et des japonais ? Une telle question n'a pas de sens et si c'est bien à ce genre de questionnements que tend ta recherche je dirais qu'effectivement nous ne savons riens ... car il n'y a rien à savoir.

N'importe quoi. Tu compares un ensemble de tribus à des habitants d'un pays. Les Japonais sont les habitants du Japon et les Chinois ceux de Chine. Ils ne vivent mélangés pas au sein d'un même territoire .

... 2. Ah bon, les Sanhadjas sont sédentaires ? Et les Touaregs sont sédentaires aussi ?

...

Primo, qu'est-ce qui te fais dire que les Touaregs sont rattachés au Sanhâdja ? Secundo, le sujet portant sur l'époque médiévale c'est des Sanhâdja tels que décrits à ladite période (essentiellement grâce aux travaux d'Ibn-Khaldûn) qu'il s'agit. Tertio, l'exception ne faisant pas la règle, les tribus du groupe Sanhâdja étaient généralement sédentaires et habitaient le Tell, alors que les Zenâta étaient le plus généralement nomades et dominaient les steppes et certaines vallées.

Cela est valable pour la haute époque, et il a bien été précisé que ce schémas ne fut pas immuable, et que la situation ne manqua pas de changer au file des siècles.

C'est wiki qui me dit faute de meilleure preuve car on fond, on ne sait rien.
Les Almoravires étaient des nomades et Sanhadjas et Mauritanien.

... 3. Qu'est-ce qu'on ne peut pas entendre comme bétises sachant que les chleuh sont Sanhadja, les Touaregs aussi et que les Almoravires qui vivaient en Mauritanie également ...

Renvoi est fait au paragraphe précédent.

Renvoi est fait au paragraphe précédent

... Moi je croyais que le premier état musulman berbère était celui des Ifrenides ...

Il ne s'agit pas de compter toutes les entités plus ou moins autonomes qui ont pu exister dans telle ou telle portion du Maghreb à tel ou tel moment. Les premières dynasties berbères qui ont bâtis des états durables et qui ont façonné la structure politique de l'ensemble maghrébin de manière solide sont Sanhâdjis, notamment les Zirides puis les Almoravides.

Elle est super bonne celle-là. Non seulement, les Ifrenides est la première dynastie musulmane berbère mais elle a duré 276 ans (790-1066) et celle des Zirides a duré même pas 180 et a commencé bien plus tard. Et il faut ajouté également que les Zirides ont chassés les Maghraouas, qui étaient Zénètes est très nombreux du côté d'Alger avnt que le roi Zirides ne les chasse sous l'ordre des Fatimides. Qui a mis fin à la dynastie des Ifrenides ? La coalition Hammadite-Hillalienne. Qui a prêté main forte à la Kahina ?

... 4. Ça il faudrait le vérifier ...

Prend tout le temps qu'il te faut pour le faire.

Justement je crois que c'est peine perdu.

[Harrachi78]

@Louny

... N'importe quoi. Tu compares un ensemble de tribus à des habitants d'un pays ...

Le n'importe quoi consiste plutôt à conditionner l'utilité et la viabilité d'informations partielles sur sujet par la connaissance totale et, pire encore, par la définition d'une cause première à l'état de fait qui est sujet à l'étude.

... Les Japonais sont les habitants du Japon et les Chinois ceux de Chine. Ils ne vivent mélangés pas au sein d'un même territoire ...

Ceci est une descriptions, de faits évidents par ailleurs, mais qui ne répond toujours pas à la question équivalente à ta propre question : Pourquoi sont-ils deux peuples et non pas un ?

... C'est wiki qui me dit faute de meilleure preuve car on fond, on ne sait rien ...

Comment pet-tu affirmer une chose tout en précisant ne rien en savoir ?

... Les Almoravires étaient des nomades et Sanhadjas ...

On a déjà dit que l'exception en faisait pas la règle : l'essentiel des tribus Sanhâdja dans nos sources sont décrit comme sédentaires à la haute-époque. Et on a déjà dit aussi les faits tribaux au Maghreb ne furent pas immuables : telle ou telle tribus pouvait bien changer de mode de vie et de lieu d'habitat à tel ou tel moment de l'histoire pour diverses raisons.

... Non seulement, les Ifrenides est la première dynastie musulmane berbère mais elle a duré 276 ans (790-1066) et celle des Zirides a duré même pas 180 et a commencé bien plus tard ...

La question ne porte pas sur la durée seulement : elle implique aussi l’étendu du territoire occupé, le degrés d'influence politique et culturelle. Les Bani Ifren ou même les Baghrawâta étaient des manifestations d'autonomie d'ordre essentiellement tribal. C'est avec les Rostemides et les Idrissides que nous pouvons vraiment parler d’États au sens plein du terme dans notre région, et ce n'est qu'avec les Zirides qu'une dynastie berbère se hisse au même niveau.

... Justement je crois que c'est peine perdu ...

Il est bien de reconnaitre son incapacité à aller plus loin dans une recherche. Reste à apprendre ce qu'il y a apprendre.

[Louny]

... N'importe quoi. Tu compares un ensemble de tribus à des habitants d'un pays ...

Le n'importe quoi consiste plutôt à conditionner l'utilité et la viabilité d'informations partielles sur sujet par la connaissance totale et, pire encore, par la définition d'une cause première à l'état de fait qui est sujet à l'étude.

C'est quoi ce charabia ?????

... Les Japonais sont les habitants du Japon et les Chinois ceux de Chine. Ils ne vivent mélangés pas au sein d'un même territoire ...

Ceci est une descriptions, de faits évidents par ailleurs, mais qui ne répond toujours pas à la question équivalente à ta propre question : Pourquoi sont-ils deux peuples et non pas un ?

C'est quoi ces pirouettes à 2 dinars ? Attend c'est toi qui me parle de chinois et de japonais. Moi je posais la question pourquoi existent-ils des Sanhadjas et des Zénètes, tu me réponds en évoquant les chinois et les japonais puis tu me dis que je ne réponds pas à ma propre question !!!!
lol

... C'est wiki qui me dit faute de meilleure preuve car on fond, on ne sait rien ...

Comment pet-tu affirmer une chose tout en précisant ne rien en savoir ?

Justement, c'est ce que je me tue à te dire. On ne sait que des choses vagues provenant pratiquement d'une seule source.
Ce qui est clair n'énonce clairement. Tu me fais une carte avec toutes les tributs, les contours des royaumes, la composition exacte des populations de ces royaumes depuis -1000 av JC jusqu'à maintenant et tout ça preuves à l'appui et avec des preuves concordants de sources différentes.
Tu le publies, je le lirais et là je n'aurais rien à en redire.

... Les Almoravires étaient des nomades et Sanhadjas ...

On a déjà dit que l'exception en faisait pas la règle : l'essentiel des tribus Sanhâdja dans nos sources sont décrit comme sédentaires à la haute-époque. Et on a déjà dit aussi les faits tribaux au Maghreb ne furent pas immuables : telle ou telle tribus pouvait bien changer de mode de vie et de lieu d'habitat à tel ou tel moment de l'histoire pour diverses raisons.

Trop d'exceptions pour qu'elles ne se transforment pas elles-mêmes en règle !

... Non seulement, les Ifrenides est la première dynastie musulmane berbère mais elle a duré 276 ans (790-1066) et celle des Zirides a duré même pas 180 et a commencé bien plus tard ...

La question ne porte pas sur la durée seulement : elle implique aussi l’étendu du territoire occupé, le degrés d'influence politique et culturelle. Les Bani Ifren ou même les Baghrawâta étaient des manifestations d'autonomie d'ordre essentiellement tribal. C'est avec les Rostemides et les Idrissides que nous pouvons vraiment parler d’États au sens plein du terme dans notre région, et ce n'est qu'avec les Zirides qu'une dynastie berbère se hisse au même niveau.

Elle est rebonne celle-là.
Pourquoi ? Quels degrés d'influence ? Je ne vois aucun comparatif sur l'influence politique et culturelle dont tu nous parles en ce moment. Où est donc ce comparatif ? C'est bien de parler dans le vide. Quel niveau ?
Bologhine a été nommé par les Fatmides.

[Harrachi78]

@Louny

... C'est quoi ce charabia ????? ...

Je sais, c'est un peu difficile, mais je suis certain qu'un peu d'éffort donnera fruit ... tôt ou tard.

... C'est quoi ces pirouettes à 2 dinars ? ...

Et c'est déjà bien trop cher pour ton cas.

... Moi je posais la question pourquoi existent-ils des Sanhadjas et des Zénètes, tu me réponds en évoquant les chinois et les japonais puis tu me dis que je ne réponds pas à ma propre question !!!! ...

La logique est pourtant simple : si tu parviens toi-même à répondre au "pourquoi existe-il des chinois et des japonais", il sera alors possible à tout un chacun de te dire "pourquoi existe-il des Sanhâdja et des Zenâta". A l'évidence, tu n'es pas capable d'y répondre et, en conclusion, ta question n'a pas de sens.

... Justement, c'est ce que je me tue à te dire. On ne sait que des choses vagues provenant pratiquement d'une seule source ...

Cela devrai éclaircir une part du mystère qui ta brûlé les neurones au début du poste : une information partielle n'est pas sans valeur sur un sujet de telle nature. partant de là, une source unique devient encore plus précieuse de par son statut même.

... Quels degrés d'influence ? Je ne vois aucun comparatif sur l'influence politique et culturelle dont tu nous parles en ce moment.

Il te suffira de comparer l'espace que peut occuper l'article "Zirides", dans n'importe quelle encyclopédie, par rapport à l'article "Beni Ifran" (si jamais tu le trouve) et tu comprendra de quoi il s'agit.

... Bologhine a été nommé par les Fatmides ...

Nous parlons d'un Etat sur sa longueur, pas d'un fait en particulier : les Rostemides n'ont été "nommés" par personne et la fondation de leur État est bien antérieure. Pourtant, leur influence (politique et culturelle) ainsi que leur puissance n'égala jamais ce que seront les Zirides, pas plus que ces derniers n'égaleront ce que seront ensuite les Almohades.

[Louny]

... C'est quoi ce charabia ?????

...

Je sais, c'est un peu difficile, mais je suis certain qu'un peu d'éffort donnera fruit ... tôt ou tard.

Mais non, relis-toi ça ne veut rien dire.

... C'est quoi ces pirouettes à 2 dinars ? ...

Et c'est déjà bien trop cher pour ton cas.

Argument sans aucun intérêt.

... Moi je posais la question pourquoi existent-ils des Sanhadjas et des Zénètes, tu me réponds en évoquant les chinois et les japonais puis tu me dis que je ne réponds pas à ma propre question !!!! ...

La logique est pourtant simple : si tu parviens toi-même à répondre au "pourquoi existe-il des chinois et des japonais", il sera alors possible à tout un chacun de te dire "pourquoi existe-il des Sanhâdja et des Zenâta". A l'évidence, tu n'es pas capable d'y répondre et, en conclusion, ta question n'a pas de sens.

Bah non carrément pas. Les Français c'est quoi, ce sont différents peuples qui vivent dans un même territoire. Idem pour les Italiens, les Canadiens, les Américains, les Finlandais, les Russes, les Syriens, les Chinois, etc ..... Bref, la quasi-totalité du monde quoi. Là, on parle de confédérations de tributs ça et là mélangés. Des fois, c'est Sanhadjas, des fois c'est Zénètes mais en fait on ne sait pas.

... Justement, c'est ce que je me tue à te dire. On ne sait que des choses vagues provenant pratiquement d'une seule source ...

Cela devrai éclaircir une part du mystère qui ta brûlé les neurones au début du poste : une information partielle n'est pas sans valeur sur un sujet de telle nature. partant de là, une source unique devient encore plus précieuse de par son statut même.

Argument encore à 2 dinars. C'est une vision. La vérité ne vient jamais d'une seule source.

... Quels degrés d'influence ? Je ne vois aucun comparatif sur l'influence politique et culturelle dont tu nous parles en ce moment.

Il te suffira de comparer l'espace que peut occuper l'article "Zirides", dans n'importe quelle encyclopédie, par rapport à l'article "Beni Ifran" (si jamais tu le trouve) et tu comprendra de quoi il s'agit.

Ah bon ? Si jamais je le trouve. La dynastie Ziride ce sont des esclaves de leurs maîtres les Arabes Fatimides, ceci est la vérité. Et encore une fois, tu oublies Bologhine a été nommé et que la population qui compose une dynastie n'est pas toujours celle de son chef. Et oui, les zénètes n'ont pas disparu du Maghreb, même pendant le règne des Zirides à moins qu'ils ait été massacrés.
D'une part, encore un vieil argument. On s'en fout de l'espace que peut occuper l'article. Tu as des preuves ridicules. D'autre part, tu parles encore dans le vide. Mesure cet "espace" et publie un article sur le sujet et après on en reparlera.
Les Ifrenides ont une âme car :
"Au Maghreb, les Ifrenides dirigent des soulèvements contre les occupants étrangers (Romains, Vandales, Byzantins, etc.). Ils s'engagent au côté de la Kahena, au VIIe siècle, contre les Omeyades. Au VIIIe siècle, ils se mobilisent autour du dogme sufrites pour se révolter contre les pouvoirs (omeyades et abbassides). Ensuite, ils réalisent[Comment ?] une dynastie au Xe siècle3 en affrontant les Fatimides, les Zirides, les Omeyades, etc. Les Banou Ifren sont vaincus par les Almoravides et la coalition Hilaliens-Hammadides6 vers la fin du XIe siècle. La dynastie Ifrenides a été reconnue comme étant la seule dynastie qui a défendu les Africains au Maghreb7."

Les Zirides aucune à part être des vassaux des Fatimides et avoir amené les Hilaliens au Maghreb.

... Bologhine a été nommé par les Fatmides ...

Nous parlons d'un Etat sur sa longueur, pas d'un fait en particulier : les Rostemides n'ont été "nommés" par personne et la fondation de leur État est bien antérieure. Pourtant, leur influence (politique et culturelle) ainsi que leur puissance n'égala jamais ce que seront les Zirides, pas plus que ces derniers n'égaleront ce que seront ensuite les Almohades.

Les populations d'une dynastie ne sont pas identiques à celles qui les gouvernent.

[Harrachi78]

@Louny

... Mais non, relis-toi ça ne veut rien dire ...

Continue a persévérer, tu y parviendra certainement ... un jour.

... Argument sans aucun intérêt ...

Exacte, et pour cause : il répond à un propos qui avais encore moins d'intérêt.

... Les Français c'est quoi, ce sont différents peuples qui vivent dans un même territoire ...

Très instructif, mais ça ne réponds pas encore à ta question : pourquoi existe-il des Français et des Italiens ? Des Normands et des Bretons ? Des Gétules et des Numides ? ... etc.

... les Ifrenides ont une âme car ...

Ça, ça doit être l'archétype de l’argumentaire béton pour ce genre de sujets.

... Les populations d'une dynastie ne sont pas identiques à celles qui les gouvernent ...

Voilà, on parviens enfin à un petit quelque chose à force de persévérance : cette définition ne s'applique pas aux entités tribales fondées par les Baghrawâta et par les Béni Ifrane et par d'autres tribus Zenâta à travers le Maghreb. Les premières dynasties berbères à être parvenus au niveau d’État supra-tribal à l'époque musulmane sont bien sanhâdjiennes.

[Louny]

.. Mais non, relis-toi ça ne veut rien dire ...

Continue a persévérer, tu y parviendra certainement ... un jour.

... Argument sans aucun intérêt ...

Exacte, et pour cause : il répond à un propos qui avais encore moins d'intérêt.

Argument sans aucun intérêt.

... Les Français c'est quoi, ce sont différents peuples qui vivent dans un même territoire ...

Très instructif, mais ça ne réponds pas encore à ta question : pourquoi existe-il des Français et des Italiens ? Des Normands et des Bretons ? Des Gétules et des Numides ? ... etc.

C'est très simple, les Français sont les habitants d'un pays nommé la France. Les Normands sont les habitants d'une région appelée la Normandie. On ne retrouve pas des populations normandes à Marseille en Allemagne ou en Belgique, ce qui n'est pas le cas des Sanhadjas et des Zénètes, mélangés, que l'on retrouve par ci par là sans territoire clairement définie.
Les Gétules c'est quoi ? Et bah justement, le fait est que l'on ne sait pas.
Les Numides sont les populations habitants un territoire appellée Numidie dont on connait les chefs et à peu près l'histoire.

... les Ifrenides ont une âme car ...

Ça, ça doit être l'archétype de l’argumentaire béton pour ce genre de sujets.

[quote]... Les populations d'une dynastie ne sont pas identiques à celles qui les gouvernent ...

Voilà, on parviens enfin à un petit quelque chose à force de persévérance : cette définition ne s'applique pas aux entités tribales fondées par les Baghrawâta et par les Béni Ifrane et par d'autres tribus Zenâta à travers le Maghreb. Les premières dynasties berbères à être parvenus au niveau d’État supra-tribal à l'époque musulmane sont bien sanhâdjiennes.Là je suis mort de rire, état supra-tribal lol. Je ne vois pas ce qu'il y a d'état supra-tribale quand on massacre des populations. lol
Tu parle dans le vide car au fond, tu ne connais certainement pas les différentes tributs qui composaient cette dynastie et quel était le rôle de chacun.
Si tu veux parler d'état "supra-tribal" il suffisait simplement de faire référence à la Numidie lol

[Harrachi78]

@Louny

Il me semble qu'on a fait le tour, tant de la question que de ton niveau sur ce genre de questions.

Ton dérnier méssage ne recelant rien de nouveau sur le sujet ou ses abords, je ne vois pas d'utilité à fournir de nouveaux commentaires.

[Louny]

Bah oui, je constate que tes réponses ont de plus en plus courtes.

C'est un fait, tout ce que l'on sait est vague et est peut-être faux puisque l'on se base sur un seul texte qui lui est vague. Il faut des vrais historiens qui remettent de l'ordre dans tout ça et ça prendra certainement énormément de temps.