l'arabisation de l'Algérie

[Flilette]

Cependant contrairement au récit exposé dans le Livre de Josué des découvertes archéologiques menées par Israël Finkelstein dans les années 1990, tendraient à prouver que le pays de Canaan ne fut pas conquis militairement, mais que l'apparition des premières communautés Israélites sur les hautes terres intérieures,

dateraient de vers 1200. Ce qui fait des Israélites des groupes de souches cananéennes.

Personnellement, cette thèse ne m'a pas du tout convaincu.
Je la considère subjective et couronnement d'un échec: après avoir fouiller dans toute la région pendant des années les vestiges du temple de Salomon les recherches ne donnent rien => AUCUNE légitimité pour s'approprier les lieux comme l'a fait l'État sioniste dont l'argument principal de l'offensive coloniale était celle là ...

Ce n'est que dans les années 90, qu'ils se découvrent des racines cananéennes ! sans dire comment !

[absente]

Personnellement, cette thèse ne m'a pas du tout convaincu.
Je la considère subjective et couronnement d'un échec: après avoir fouiller dans toute la région pendant des années les vestiges du temple de Salomon les recherches ne donnent rien => AUCUNE légitimité pour s'approprier les lieux comme l'a fait l'État sioniste dont l'argument principal de l'offensive coloniale était celle là ...

Mais je te rejoint la dessus, y a juste pourquoi ta lecture de ces découvertes et hypothèses te laisse penser à une légitimité quelconque de l'état d'Israël=juifs/ état palestinien musulman et chrétiens?
les israélites s'ils étaient en partie des cananéens, ne donne pas une légitimité aux juifs et rien qu'aux juifs puisque comme on sait ces mêmes habitants, ont par la suite été influencé par le christianisme et par l'islam, donc des israélites mi polythéistes mi monothéiste, ex cananéens des polythéistes, sinon à la limite la légitimité reviendrait aux polythéistes, puisque c'est les premiers

Ce n'est que dans les années 90, qu'ils se découvrent des racines cananéennes ! sans dire comment !

rien ne contredit dans cette version que des palestiniens, chrétiens et musulmans soient eux aussi descendants de cananéens, ainsi que d'israélites, autant que les juifs, juifs évidement qui étaient là avant 48, donc non parce qu'ils seraient juifs mais parce que comme les palestiniens actuels, leurs ancêtres étaient sur cette terre, depuis belle lurette, contrairement à un juif arrivé de Sofia ou d'Algérie dont les ancêtres sont originaire d'Europe ou du maghreb plutôt
sinon en effet le temple de Salomon n'a pas été trouvé, donc actuellement ça reste un mythe

[Oumerri]

A props de "l'arabisation"

Azul fellawen, salamu 3likum

Ce débat sur "l'arabisation" de l'Algérie, est a mon avis un faux débat qui ne fait qu'exaspérer les positions des uns et des autres sans apporter de réponse positive a nos questionnements..
A mon sens il n y a jamais eu d'arabisation forcée ni d'installation d'une population nombreuse d'origine arabe,
mais simplement la naissance d'une nouvelle langue , l'arabe algérien ou maghrébin, au contact de la langue première de nos ancêtres, Tamazight, avec deux langues sémitiques prestigieuses, d'abord le punique de la civilisation carthaginoise puis l'arabe qui tire son prestige de la religion musulmane qu'Imazighen ont fini par adopter en masse devenant l'un des peuples qui a contribué le plus a la civilisation musulmane dont la langue franche était celle du Coran tout comme le latin l'était pour le monde chrétien avant la naissance des nations modernes.
L'histoire a fait qu'aujourd'hui nous avons nos deux langues nationales qui expriment une culture à la fois une et diverse et qui sont aujourd'hui menacées toutes deux par une tendance mondiale uniformisante.
Au lieu de chercher le sexe des anges on devrait plutôt nous retrouver autour de tâches autrement plus bénéfiques pour mieux nous connaître et connaitre nos langues respectives qui sont le reflet de notre identité.

Merci et bonne soirée
Fraternellement, Oumerri

[kroumirien]

@ omerri

tt a fait je ss avec toi
la langue algérienne (darija) ou bien maghrébine, était un résultat de coexistence de deux langues, le berbère qui est langue autochtone et l'arabe qui est une langue liturgique.

[Harrachi78]

@kroumirien

Simple curiosité, comment donc un croisement entre un dialecte berère et une langue liturgique arabe peut-il donner naissance à une langue qui ne relève en rien dans sa strcucture avec le substrat premier et autochtone ?

Confonds-t-on "liturgique" avec "magique" ?!

[TMSN]

Le substrat berbère se lit sur plusieurs aspects selon le parlé étudié
Les aspects phonologies phonétiques au minimum (accentuation), puis la grammaire et enfin le lexique parfois.

Le problème est que la documentation sur ce sujet ne se trouve ni sur Internet, ni en afrique.
llah ghaleb

[Harrachi78]

@tmsn

Dans l'absolu, un substrat arabe (dans les dialectes arabes maghrébins)pourrait se déceler encore plus aisément, si n'est qu'il est si évident qu'il creve les yeux pour qui veux bien voir.

La question n'est donc pas dans le fait que l'arabe ai pu influencer les parlers berbères, ni dans le fait que les parlers berbères aient influencé les dialectes arabes maghrébins lors de leur formation. Ceci relève de l'évidence aussi.

Alors, documents ou non, les dialectes arabes du Maghreb sont-ils vraiment un simple dialecte berbère fortment arabisé comme j'ai cru le comprendre de certains ici ? Et si oui, peut-on nous indiquer comment cela se présente exactement ?

[TMSN]

Alors, documents ou non, les dialectes arabes du Maghreb sont-ils vraiment un simple dialecte berbère fortment arabisé comme j'ai cru le comprendre de certains ici ? Et si oui, peut-on nous indiquer comment cela se présente exactement ?

Bah en effet aujourd'hui les darija convergent +/- vers l'arabe moderne.

Ceci dit, ce n'est pas pour retirer leur intégrité qu'on insiste sur leur substrat amazigh, mais surtout arrêter avec l'image d'une darija orale défaillante par opposition à l'arabe écrit parfait.
Les algériens sont aussi acteurs de leur culture et n'ont besoin de rien d'autre que leur créativité pour qu'elle existe (et surtout pas une subordination arabes de l'est>arabes d'algérie). C'est surtout cela que signifie la darija est de substrat amazighe.

[humanbyrace]

Pour le simple auditeur 2 chansons en Hindi(langue indo-europeene)ou en Tamil(langue dravidienne)semblerait deux proches dialectes et non deux langues de familles linguistiques distinctes.
La langue substrat se revele surtout dans la phonetique.
Par exemple le Turc de Turquie semble avoir un substrat phonetique hittite(la non prononciation des sons kh,gh&q-similairement au hittite-pourtant present dans tous les autres langues Turciques)avec aussi d'autres substrat,superstrats et adstratum phonetiques et grammaticals.(arabe,arameen,armenien...)
Alors que le Turc d'Azerbaidjan semble aussi avoir des substrats caucasiens,persans,kurdes,armeniens.

Il est tres suggestif que le dialecte Turc parle par les Kurdes de Turquie est tres similaire et rappele le Turc Azeri parle par les Turcs Azeris d'Azerbaidjan et d'Iran.

Pour revenire au sujet voila deux meme videos en Arabe marocain et berbere marocain,la melodie de ces deux langues bien que distinctes semble tres similaire.
Video en Arabe Marocain

Video en Berbere Marocain

[kroumirien]

@ Harrachi

Et si oui, peut-on nous indiquer comment cela se présente exactement ?

l'affaire a été a peine répété avec le croisement français - darija

mais l'arabe en tant que langue liturgique, tjr a été protégée !
que pense-tu de cette phrase :

t'frini wella t'braki, non fet coumsa

tu freine ou tu braque , non faite comme ça !!!!!

nous sommes dans ce cas là devant un phénomène linguistique: naissance d'une nouvelle langue : le créole de chez nous, ou comme nous l'appelons : darija

dans certaine darija on dit : بيّت الضو ou sens de أطفئ الضوء
parce que en tamazight on dit : s'ens tafawt , la signification de s'ens س'نس mot a mot est بيّت le verbe yensa vaut dire passa une nuit بات

donc la darija n'est qu'un résultat de ce croisement berbère-arabe !!!!!!

[Dandy]

1- prononciation de la chahada en arabe

Un bourguignon qui prononcerait le pater noster serait-il de ce fait latin ?

2- imposition des noms arabes au gens grands et petits

Dès les premiers siècles de l'Islam, il y aurait eu des restrictions patronymiques ? Aurais-tu des sources étayant ton affirmation ?

3- lecture des surates en arabe

Dans la mesure où le Coran est d'abord retranscrit en arabe, il n'y a rien d'étonnant. Je te rappelle néanmoins que rien n'interdit sa traduction...En passant, il me semble que des Moyen-Orientaux ont procédé, pas plus tard que l'année dernière, à la traduction du Coran en Amazigh (chose que les Amazighs auraient pu faire eux-mêmes, si ils en avaient ressenti le besoin....Peut-être même qu'ils l'ont fait).

la mosquée qui est un lieu de culte et école n'utilise que l'arabe

La partie "liturgique" est prononcé en arabe. Les prêches et les leçons sont prononcés dans la langue majoritaire d'une région.

et les premiers fouqaha disent que le tamazight langue paienne et l'arabe langue de dieu et du paradis ...........

Des sources sérieuses sur le sujet ? Y'a-t-il eu un Idjma3 sur la question ?

l'amazigh ne trouve rien pour préserver sa langue et se trouve tjr assiégé par des fatawa des fouqaha qui disent tout le temps que nous sommes musulmans donc nous sommes arabe !!!

Qui ? Quand ? Je te rappelle que l'écrasante majorité des musulmans à travers le monde ne sont pas arabes...

mais si nous sommes arabes pourquoi nos dialectes arabes sont pas les mêmes !!

La question n'a aucun sens en l'état. C'est comme si on te disait: si nous sommes berbères, comment se fait-il que les dialectes du même nom ne soit pas les mêmes ?
Les langues sont des entités dynamiques qui fluctuent, jusqu'à un certain point, selon les aires culturelles où elles s'exportent....

l'arabophone jijeli ne parlent pas de même façon que l'arabophone chawi de annaba ou souk ahras

Le chawi de Batna, le Kabyle de Tizi-Ouzou, le Tergui de Tam' ne parlent même pas le même dialecte, en conclus-tu donc que l'Amazighité n'existe pas ?

donc les variantes dites darija d'aujourd'hui ne sont que des parler forgés par les amazighs mêmes pour tenter de se communiquer par la langue divine !

Toujours la même remarque à propos de tes posts: as-tu des sources fiables sur la question qui étayerait ta thèse ?

l'Algérie a amené des milliers d'Egyptiens pour arabiser son peuple mais ce peuple n'est pas encore arabisé

Tu veux dire qu'avant la fin des années 60's-70's, les Oranais, les Algérois, les batnéens, les soufis ne parlaient pas arabe ?

[Oumerri]

Azul , Essalam
Excellente analyse Dandy!
Effectivement l'Islam n'a jamais imposé quoi que ce soit, nos parents. grands parents et tous nos ancêtres ont été de parfaits musulmans sans renier leur origine ni leur langue. Prononcer la Chahada en arabe ou la prière ne fait pas de quelqu'un un arabe ni même un arabophone.L'explication du Coran, Les prêches et les dou3a ont toujours été dites dans la langue de chaque peuple musulman et en Algérie cela a toujours été en arabe populaire et en tamazight , jusqu'aux années 1980 ou l'excès de zèle de nos gouvernants a été jusqu'â désigner des immams ne connaissant pas un traite mot de tamazight dans des villages a 99% unilingues.Il faut savoir que dans le temps, le problème ne se posait pas puisque les zaouias prestigieuses des régions amazighophones assuraient l'apprentissage des rudiments de tamazight aux talebs venus de diférentes régions y compris arabophones de façon a leur permettre une bonne intégration dans le milieu de leurs études et même de pouvoir s'y installer plus tard s'ils le désiraient en parfaite harmonie avec leur environnement.
Dommage qu'aujourd'hui ces manuscrits utilisés ne soient pas du domaine public et sont soient perdus soit en la posssession de personnes qui ignorent leur importance. L'intellectuel et homme politique, Mostefa Lacheraf, en parle avec passion dans son execellent ouvrage, véritable hymne a l'algérianité,
"Des noms et des lieux(mémoires d'une Algérie oubliée)

Bonne soirée
Oumerri