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**marok1** · 17 avril 2005, 00h08

je crois que c'est clair non alaya parle d'elle même..

**Stanislas** · 17 avril 2005, 00h13

Bonsoir marok1.

1- Pour interpreter un verset a son juste sens, il faut étre un érudit et ca c'est pas donné a tout le monde , en tous cas pour moi.

2- Je voulais avoir l'avis de nos amis chretiens sur le sujet. D'autant plus que selon une version de la bible (selon bernaba je crois) ce n'est pas le corps de JESUS qui éte crucifié, en tous cas c'est ce que j'ai cru comprendre.

**hakkimm** · 17 avril 2005, 00h48

Un message que j'ai reçu :

Le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié ni tué d'une autre manière (Coran 4-157). Avec le nombre incroyable de textes évangéliques qui parlent de la mort de Jésus sur la croix avant sa résurrection, je doute fort que tous ces textes aient été rajoutés dans le seul but de contredire ce que votre Coran avance ! C'est plutôt le Coran qui a été écrit dans le but de prétendre allègrement tout le contraire de ce que disent les textes évangéliques !

Réponse :

Aucun musulman doté d'un minimum de connaissances n'a dit que tel ou tel passage des textes évangéliques avait été rajouté après la venue du Coran. Tout au contraire, chacun sait que le Coran a été communiqué au VIIème siècle de l'ère chrétienne, quand le canon des textes évangéliques avait été déjà établi (il l'a été au IVème siècle, soit trois siècles plus tôt). Par contre il est vrai que le Coran affirme autre chose que ce que les quatre textes évangéliques reconnus comme canoniques par l'Eglise relatent à propos de ce qui arriva à Jésus à la fin de sa mission : les quatre textes évangéliques affirment que Jésus est mort sur la croix (Matthieu, chapitre 27, Marc, chapitre 15, Luc, chapitre 23, et Jean, chapitre 19) ; le Coran, lui, affirme que Jésus n'a été ni tué ni crucifié mais que Dieu l'a protégé de ses assaillants et qu'Il l'a élevé à Lui (Coran 4/157-158).

Nous musulmans avons une autre démarche que la vôtre. Vous prenez le texte des quatre Evangiles comme référence et lisez le texte coranique dans le cadre de ce que ces textes évangéliques disent. Pour notre part, nous avons la démarche exactement inverse : nous considérons bien entendu les choses comme l'a dit le Coran ; cependant, nous n'avons ni l'envie ni le droit de vous forcer à adopter la vision coranique des choses. D'ailleurs, ne vaudrait-il pas mieux, plutôt que d'écrire des messages au ton aussi polémique que le vôtre, que l'on présente sa vision des choses et que l'on précise qu'en finale "A vous votre religion, à moi la mienne" ?

Ceux qui ont relaté la crucifixion de Jésus n'ont pas forgé un mensonge :

Ce qu'il faut savoir c'est que nous musulmans disons que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation (lisez notre article relatif à ce point) ; il faut noter que nous disons aussi qu'il y a des erreurs de relation dans les textes de la Sîra et dans les recueils de Hadîths.

Cependant, non seulement nous ne pensons pas que les passages des Evangiles relatant la crucifixion de Jésus auraient été écrits pour contredire le Coran, mais de plus nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus.
Il faut savoir que, comme nous l'avons dit dans l'article suscité, les textes évangéliques ont été écrits non par les disciples directs de Jésus mais par des personnages postérieurs, qui ont rédigé leur écrit sur la base de ce qu'ils tenaient – avec quelques maillons intermédiaires dans la chaîne de narration – des disciples directs de Jésus. Or ces derniers n'ont pas menti mais ont sincèrement relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater (puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus). Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet.

Les proches disciples de Jésus n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie : "Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56) ; "Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite" (Marc 14/50). Certes, il y eut "Pierre et un autre disciple" qui suivirent Jésus ; cet autre disciple, étant connu du Grand Prêtre, entra dans le palais de celui-ci avec Jésus (Jean 18/15-16) ; puis il parla à la dame qui gardait la porte de la cour du palais et Pierre put entrer lui aussi (Jean 18/16). Pierre resta donc assis dans la cour. Mais questionné par la servante, il nia être le disciple de Jésus (Jean 18/17) ; se rappelant alors que Jésus lui avait dit qu'il le renierait, il sortit en pleurant (Mathieu 26/69-75, Marc 14/66/72, Luc 22/56/62). De plus, Jésus fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode Antipas, avant d'être renvoyé devant Pilate (Luc 23). Aucun de ses disciples ne l'accompagnait.
Certes, l'Evangile selon Jean relate que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19/25), mais les Evangiles synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49). Nous pensons qu'ici il y a eu erreur de relation.

Ibn Taymiyya écrit : "On dit que ces livres ont été écrits par Marc, Luc, Jean et Matthieu. Or aucun de ces quatre personnages n'a vu la crucifixion de Jésus, ni aucun des Apôtres, ni aucun des élèves de ceux-ci. Seul un petit groupe de personnes a assisté à ce qu'ils ont cru être la crucifixion de Jésus. Certains ulémas mutazilites, ainsi que Ibn Hazm et d'autres, sont d'avis que ce groupe savait que le crucifié n'était pas Jésus, mais ont délibérément menti en répandant la nouvelle que c'est lui qui a été crucifié. Cependant, la plupart des ulémas sont d'avis que même ceux qui ont assisté à la crucifixion ont été dans l'illusion. Les tenants du premier avis commentent le verset coranique "Wa mâ qatalûhu wa mâ salabûhu wa lâkin shubbiha lahum" [4/157] ainsi : "shubbiha lin-nâss-illadhîna akhbarahum ulâ'ïka bi salbih" ["Les hommes auxquels ce groupe de gens affirmèrent que Jésus avait été crucifié furent induits en erreur"]. Alors que la plupart des ulémas le commentent ainsi : "Shubbiha lil-ladhîna yaqûlûna salabûh" ["Furent dans l'illusion ceux-là mêmes qui dirent : "Ils l'ont crucifié""]" (Al-jawâb us-sahîh 1/275). "L'épisode de la crucifixion est chose à propos de quoi il y eut illusion. La preuve a été établie [sur la base de l'affirmation coranique] que le crucifié fut quelqu'un d'autre que le Messie et que les gens furent dans l'illusion et crurent qu'il s'agissait du Messie. Aucun des Apôtres n'a vu le Messie crucifié. Par contre certaines des gens qui étaient présents ont relaté aux Apôtres qu'ils l'ont vu avoir été crucifié. Certains ulémas disent que ces gens-là ont menti. Mais la plupart des ulémas disent que ces gens furent eux-mêmes dans l'illusion" (Ibid. 2/12).

Quelle illusion il y eut, le texte coranique ne le dit pas ; nous avons relaté, dans un autre article, une des hypothèses à ce sujet.

Il se peut donc tout à fait que ces gens ayant relaté aux Apôtres (lesquels s'étaient enfuis) qu'ils avaient vu un homme être crucifié et leur ayant affirmé qu'ils avaient reconnu en cet homme leur maître, les Apôtres les crurent, n'ayant pas les moyens de vérifier si c'était bien le Messie ou quelqu'un d'autre. Ils relatèrent à leur tour ce qu'ils avaient entendu dire, et ainsi de suite jusqu'aux auteurs des textes évangéliques. Les musulmans pensent que, n'ayant aucun moyen de connaître de la part de Dieu que ce n'avait pas été le cas, ces Apôtres ne seront pas responsables devant Dieu de cette façon de considérer les choses quant à la fin de Jésus. Ibn Taymiyya a écrit le principe communiqué par les sources de l'islam en la matière : "Celui à qui la totalité des textes n'était pas parvenue, la preuve ne sera pas avérée à son égard par rapport à ce qui ne lui était pas parvenu ("lam taqum 'alayh il-hujjatu bi mâ lam yab'lugh'hu"), parmi les choses dont le sens était de compréhension ardue ; s'il a fait des efforts pour connaître la vérité (quant à ces choses) et qu'il a atteint celle-ci, il aura deux récompenses, et s'il s'est trompé il aura une récompense et son erreur lui sera pardonnée" (Al-jawâb us-sahîh 1/271). Il écrit également : "Quant à ceux qui ont vécu à une époque éloignée de celle du Messie et à qui, de ses enseignements authentiques, seule une partie et non la totalité est parvenue, la preuve sera avérée quant à eux (devant Dieu) par rapport à ce qui leur était parvenu, mais non pas par rapport à ce qui ne leur était pas parvenu ("qâmat 'alayhim ul-hujjatu bi mâ balaghahum min akhbârihî, dûna mâ lam yab'lugh'hum min akhbârih"). C'est la même chose pour ceux qui suivent Moïse. (…) Dès lors, si on dit que les Apôtres, ou certains Apôtres, ou de nombreux Gens du Livre, ou la plupart des Gens du Livre, croyaient [, avant la révélation du Coran ou avant que la révélation du Coran parvienne jusqu'à eux,] que Jésus avait été crucifié, il s'agira certes d'une croyance en soi erronée, mais cette erreur n'entachera en rien leur foi et n'entraînera pas de punition dans l'au-delà, puisque les livres évangéliques dont ils disposaient relataient la crucifixion de Jésus" (Al-jawâb us-sahîh 1/274-275).

Il faut de plus souligner que même s'ils pensaient que Jésus avait été crucifié, les Apôtres, qui furent des compagnons de Jésus, n'ont élaboré aucune croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite. Cliquez ici pour en savoir plus à ce sujet.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).
source
------
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=422

**Avucic** · 17 avril 2005, 02h08

Crucification du prophéte JESUS ....

Bonjour Stalisnas,

D'abord tu demandes un avis, et je ne veux pas formuler d'avis et tu dois comprendre la ou les raisons: on a la foi ou on ne l'a pas.

Ensuite, comme ne sais pas l'arabe, je ne sais pas ce qui est écrit dans le texte.

Par contre je pourrais dire deux choses:

1. D'abord notre ami Hakkimm a écrit:
"nous ne pensons pas que les passages des Evangiles relatant la crucifixion de Jésus auraient été écrits pour contredire le Coran,..."

Là, je ne comprends pas comment un texte datant du Premier siècle AD (Après J-C) aurait pu être écrit pour contredire ce qui allait venir 500 ans plus tard. Et si je dis ceci, c'est pour mieux comprendre mon deuxième point.

2. Au lieu de chercher une explication, il suffira il me semble de se référer à l'Histoire ou aux critiques historiques du fait.

D'abord il est documenté que pendant l'époque de Jésus, il y eut des milliers de condamnés à mourir sur une croix. Cette croix fut un choix du hasard chez les romains qui voulaient exposer les condamnés qui servaient d'exemples à ceux qui voulaient se rebeller contre Rome.
Et il n'y a, semble-t-il aucun doute que Jésus soit mort sur une croix.

Ce que certains Historiens ont mis en doute, c'est SA RÉSURRECTION.

Certains ont avancé cette Théorie: La nuit, les Romains auraient déplacé (enlevé) son corps pour l'enterrer ailleurs, car ils craignaient que ce tombeau ne devienne un lieu de PÉLERINAGE qui attirerait les foules et donc créerait encore plus de problèmes pour les Romains.
D'autres ont prétendu que c'était les ennemis du Christ qui ont volé son corps.
____________________

Sans tenir compte de la vérité historique, les disciples et adeptes du Christ ont choisi de croire et croient encore à la Résurrection.

Ceci reste un acte de foi: En mentionnant Jésus-Christ, sa vie, sa mort et sa résurrection, on va à la racine de la foi chrétienne et, ainsi, le christianisme proclame sa base en faits historiques.

**Stanislas** · 17 avril 2005, 04h24

Désolé, mon ami AVUCIC je viens de rajouter la traduction francaise des deux versets.

Quand j'ai dit avis, Je me suis peut étre mal exprimé, je voulais dire comment est relaté cette episode historique dans la bible ?

Merci a Hakimm et AVUCIC pour ces explications.

Stanislas

**Yazid-Omeyya** · 17 avril 2005, 05h03

Wa alikoum Bonsoir.

Les chrétiens croient que Jésus a rééllement été crucifié, et cela pour effacer tout les pêchés des humains qui croient en lui. Ceci a poussé les chrétiens à redoubler d'effort pour commettre plus de pêchés, et tourner cela à la dérision, puisque ils disent:
-S'il est mort pour nos pêchés, il faut en commettre un maximum, sinon il serait mort pour rien.

Mais là où l'on constate que le Coran est dans le vrai, c'est que selon les évangiles, Jésus alihi essalam, au moment de se faire clouer et cricifier, appella avec insistance Allah en ses paroles célèbres:
-Elli, elli lama sabaktani.
-Allah, Allah pourquoi m'as-tu abandonné.

Allah n'aurais jamais laissé, un de ses prophètes se faire massacrer de cette façon.

**Stanislas** · 17 avril 2005, 06h51

Wa alikoum Bonsoir.

Je trouve que cette phrase est un peu insultante, vu ce quelle sous-entend. Il se trouve que dans un esprit de neutralité, je commence mes post par bonjour ou bonsoir. les forumistes ne sont pas sensés étre tous musulmans ou même croyant.

Les chrétiens croient que Jésus a rééllement été crucifié, et cela pour effacer tout les pêchés des humains qui croient en lui. Ceci a poussé les chrétiens à redoubler d'effort pour commettre plus de pêchés, et tourner cela à la dérision, puisque ils disent:
-S'il est mort pour nos pêchés, il faut en commettre un maximum, sinon il serait mort pour rien.

Etant musulman, et pas specialiste, de la religion chretienne.Laisse moi te dire quand même que ce que tu énonce est faux et même archi faux. Je pense qu'un peu d'humilité et de comprehension à l'egard de nos amlis chretiens ne nous fera pas de mal. Ces raccourcis simplistes sont loin de la realité

Allah n'aurais jamais laissé, un de ses prophètes se faire massacrer de cette façon

ha oui, es tu depositaire de la volonté divine !

le destin des prophetes est varié

Abraham à éte sauve des flammes
Maohmet à éte blessé à Yatrib et dans différentes batailles
Ayoub a souffert le martyr
Joseph a éte jeté en prison
Moise à éte expatrié d'egypte
Jonas à éte englouti par la mer.
.........

De nombreux prohétes ont éte assasinés, pour preuve cette extrait du Coran

وَ قَتْلَهُمُ الاَنبِيَاءَ بِغَيرِ حَقٍّ

Excuse ma réponse un peu brute YAZID, mais je cotoie chaque jours des amis chretiens. Par respect envers eux je ne peut pas te laisser dire ces contre-vérités.

Stanislas

**Tira** · 17 avril 2005, 07h04

Azul!

Faites ce que vous avez a faire, et le RDV ets le jour du jugement dernier!!!!
profitez de la vie au moins!!!!!!!

**Stanislas** · 17 avril 2005, 07h07

Bonjour TIRA

Je ne comprend pas le sens de ton post.

**Tira** · 17 avril 2005, 07h32

Azul!

Bonjour a toi aussi stanislas!
quoi il fait nuit toujours ici!!!! lol!
mon poste veut dire, vis ta vie et n'oublies pas d'être bon et bien! c tous!

**Stanislas** · 17 avril 2005, 07h43

Rebonjour TIra

Ici sur le soleil vient de lever, quel beau spectacle que le bon dieu nous offre par ce levé de soleil.

Je partage ton avis, mais le but du forum et de partager avec les autres leur vision de la chose, rien ne nous empechent de vivre notre vie ou d'etre bon , enfin je le crois.

Bonne nuit

Amicalement

Stansilas

**Harrachi78** · 17 avril 2005, 13h18

Salut STANISLAS :

Si tu voulais savoire ce que penses les chrétiens de cette question et bien ils disent tout a fait autre chose. Le verset que tu as cité explicite clairement la position de l'Islam qui est que Jésus ne fut pas crucifié par les Juifs mais que Dieu leur en donna l'apparence.
Pas plus de détailles et les exégètes allaèrent dans divers sens pour tenter de préciser la forme que prit cette occultation. certains disent qu'ils fut emporté au ciel corps et âme avant sa capture, d'autre disent que Dieu transforma celui qui l'a vendu (Juda Iscariote) qui devint son sosie et qui fut crucifié a sa place... Une chose est sure un hadith du Prophète dit que cette confusion fut une "fitna" et une épreuve pour les chrétiens.
Les Chréteins eux pensent que Jésus a été bel et bien crucifié. Dieu aurait envoyé son Fils (qui est lui même en même temps) qui s'incarna dans Jésus de Nazareth qui est a la fois un homme, Fils de Dieu etDieu lui même (ne me demandes pas de t'expliquer comment ca se peut car eux mêmes n'ont pas d'explication IoI) et cet homme-dieu fut volontairement donné à ses ennemis qui le supplicièrent et le crucifièrent en but de racheter les péchés de l'humanité depuis Adam.
Ne me demandes pas non plus pourquoia avoir fait tout ce cirque pour que Dieu puisse pardonner aux hommes les erreures faites par leurs père a tous (Adam) car eux non plus ne savent pas.

**abou omar** · 17 avril 2005, 16h13

Bonjour
Merci stanislas pour ce sujet mal connu par la plupart des musulmans, et où les textes dans la sounna sont rares.
Ce qui est sûre pour les musulmans: Jésus alaihi assalam n'a pas été crucifié , mais dans ce cas qui fût crucifié à la place de Jésus (as)?
La version la plus répandue chez les musulmans place Judah (hypocrite et dénonciateur du christ) sur la croix. Donc dans ce cas de figure il n'y a bien évidement aucune dimension sacrificielle, et l'évenement cessant d'être douloureux pour la conscience croyante, le musulman devrait même se réjouir de cette crucifixion puisque celle ci aurait eut pour victime l'ennemi de l'Envoyé qu'était Judah, ce qui n'aurait été que justice...
La plupart des musulmans aurait bien du mal à s'imaginer qu'un Prophète ou même un proche de Prophète puisse souffrir de la sorte.

Je cite Yazid Omeyya :

Allah n'aurais jamais laissé, un de ses prophètes se faire massacrer de cette façon.

C'est faux:le coran et la sounna rapportent que bon nombre de prophète de Beni Israel ont été massacrés par les mécréants et les hypocrites, Yahia(as) (Jean Baptiste chez nos amis chrétiens) n'a t'il pas eu la tête coupé et offerte à une prostituée juive?

La version imamite est toute différente: selon nos Hadiths: juste avant l'arrestation du Prophète Jésus (as) ce dernier réunit ses apotres et leurs demande qui est prêt à se sacrifier pour lui. A trois reprise son plus proche disciple et frère spirituel qu'était Sham'oun Ibn safa se porte volontaire si bien que Dieu lui donne la forme extérieur du Christ (as) qui rentre lui-même par ce biais là dans une forme d'occultation. Ainsi, selon cette version, c'est le frère spirituel du Prophète Issa (as), son légataire et son successeur prévu qui se sacrifiera pour lui sur la croix.
Ceci ressemble un peu au début de l'épisode de la Hijra quand l'Imam Ali(sa) a pris la place du prophète (sawas) sur son lit et s'est porté volontaire à un sacrifice exemplaire.

Les chrétiens parlent d'un courage inouie et surhumain de la part de Jésus(Sham'oun en fait) pendant la crucification ce qui rejoint la version Imamite. Si c'etait Judas, il n'aurait pas été si couragheux que ça.

Salam

**Yazid-Omeyya** · 17 avril 2005, 17h06

Stanislas si j'ai dit wa alaikoum bonjour, c'estq ue ton pseudo est loin de ressembler à un nom musulman, donc la confusion vient de là.
Pour le reste, tu dois savoir qu'il y'a une différence entre NABIY, et Rassoul.
Un prophète n'est pas un messager, mais un messager est un prophète.

Allah a envoyé 4 messagers avec des livres, Daoud, Moussa, Aissa et Mohamed alihim esalatou wa essalam. D'autres avec seulement des manuscrits (souhoufs).
ET comme tu l'as souligné Allah en envoyant un messager lui assure la vie jusqu'au terme de la mission, et celle de Aissa n'est pas arrivée à terme.
Mais il lui fait subir des tests, tels que ceux tu as nommé, le feu pour Ibrahim, le poisson pour Younes..
Il est sur que plusieurs que plusieurs prophètes ont été tués par leurs contemporains et le plus connu est Yahia (Jean baptiste) alihi essalam dont la tête fut offerte à un prostituée juive.

Peut-être me suis-je mal fait comprendre ou que je n'ai pas assez développé mon post.
Mais je ne sais pas quand tu me dis que c'est faux, si c'est pour la raison de sa mort sur la croix, ou pour ce que disnet les chrétiens ironiquement (pas tous)?

ET comme l'explique Harrachi les chrétiens ne sont pas sûrs si Aissa est Dieu et fils,ou fils seulement.

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La crucification de JESUS entre le Coran et la Bible

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