abu bakr el djairi idéologue de l'arabie saoudite

[said2010]

saïd se rapproche-t-il de la mécréance (de son imam et du reste des musulmans) ...ou va-t-il garder le sens allégorique de ce verset et comprendre par élévation, la domination

Cher étudiant,
Vous perdez votre temps, les élucubrations et autres manipulations des salafos-wahhabites sur le dogme Ash’arite sont apparues au grand jour. Il ne s'agit pas seulement de mon imam, mais si nous entreprenions d’énumérer tous les érudits Ash`arites parmi les traditionalistes, les exégètes et les juristes, nous aurions bien du mal, car le recensement de ces vertueux savants qui ont répandu le savoir aux quatre coins de la terre nécessiterait des volumes colossaux. Quel bien peut-on espérer de nous, si nous accusons de déviance et d’égarement nos illustres savants et nos pieux prédécesseurs.

mais saïd a besoin de métaphores et rend mécréant celui dont il n'en a pas besoin

Il n'y a aucun besoin de métaphores, mais il faut tout simplement suivre le salaf essalih. L’Imam Malik fut questionné concernant la « descente » d’Allâh et il dit : « Allâh, Majestueux, Son ordre (commandement) descend chaque nuit, et comme pour Allâh ‘azza wa jall, il est éternel, il ne bouge pas, ni ne se déplace, qu’Il soit glorifié, et il n’y a point de divinité en dehors de Lui ! ». Certes rien n’est semblable à Allâh exalté soit-Il, il est exempt de corporalité, du déplacement, et de la localisation, et de tout le reste des attributs propres aux créatures. C’est exactement cela les termes de l’école Ash’arite dans leurs textes quand il est question d’Allâh, et vous ne trouverez jamais qu'il faut prendre cela comme étant réel selon les sens apparents. Votre grande déviation est due au fait que vous prenez les versets parlant de « main », « tibia », « hauteur », « pied », « œil » au sens littéral et apparent, imaginant ainsi Allâh à la manière des païens, comme un corps [jism], mais tout simplement différents des autres corps. En d’autres termes, avec une main différente et plus grande que celle des humains. Vous saisissez avec force que vos savants ont inventé un mensonge sur Allah en Lui attribuant de qu’Il a rejeté pour Lui-même.

Ecoutez un peu l'Imam El Bouti, vous reviendrez peut-etre a la raison: https://www.youtube.com/watch?v=nxsib-TgXmU

[etudiant]

De sorte que lorsqu'ils invoquent comme preuve de leur croyance en l'installation (istiqrar) d'Allah, le sens apparent [du verset] "le Tout-Miséricordieux s'est Établi sur le Trône" (20 :4), on leur demande le sens de "et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4). S'ils prennent ce dernier selon son sens apparent également, alors ils annulent le sens apparent qu'ils affirment concernant Son établissement sur le Trône, cependant, s'ils le comprennent comme se rapportant au fait qu'Il nous cerne de par Sa science, alors ils ont appliqué le ta'wil,

Je doute fort que tu sois atteint d’autisme tout en sachant que tu es atteints d’autre chose de plus grave
On a déjà répondu à ta question et on t'a dit de cesser d’argumenter avec des versets tronqués. Le verset dans son entièreté est clair ne demandant aucun ta’wil (interprétation) :
C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites

On t’a dit qu’il est avec nous avec Sa Science sinon il t’aurait dit qu’Il pénètre dans la terre …et ceci est confirmé par un autre verset :

. Ne vois-tu pas qu'Allah sait ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent. Ensuite, Il les informera, au Jour de la Résurrection, de ce qu'ils faisaient, car Allah est Omniscient.) Al-Moujaadalah:7.

Le verset commence par mentionner la science d’Allah et termine également en disant qu’Il est omniscient, ce qui prouve qu’Allah enveloppe tout par sa science et que Sa science est partout, non pas Sa personne!

Peut-être qu'après son tour de manège le snoufi danseur veut revenir à sa croyance initiale ....celle de son cheykh

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[etudiant]

, S'ils prennent ce dernier selon son sens apparent également, alors ils annulent le sens apparent qu'ils affirment concernant Son établissement sur le Trône, cependant, s'ils le comprennent comme se rapportant au fait qu'Il nous cerne de par Sa science, alors ils ont appliqué le ta'wil, et il n'est plus interdit de faire la même chose en interprétant Son établissement au trône comme "le fait de soumettre" (qahara) et "de régner sur" (ghalaba), comme cela est autorisé par la langue arabe.D'ailleurs, l'istiwa' dans le sens d'istiqrar, ou d'installation, présuppose un état antérieur de perturbation, et croire ceci est de la mécréance

Pourquoi ne t’alignes-tu donc pas sur l’avis de l’imam Malik qui te dis ne pas questionner sur la modalité de l’istiwa ni de lui donner l’interprétation qui te convient, dans ce cas de figure, qui convient à la croyance que tu tiens d’Aristote….ne te dit-il pas que le faire est une bid3a
Pourquoi ne t’alignes-tu pas sur la position de l’imam el Ash’ari auquel tu prétends t’affilier et dont tu as ramené toi-même le propos sur l’istiwa (établissement) : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) ….
Ou veux-tu après ce tour de manège faisant croire que tu es de la aqida des selef revenir à ta croyance aristotélicienne ....et confirmer par là que l'imam est dans la mécréance pour avoir pris l'istiwa au sens premier sans lui donner d'interprétation ?!

[etudiant]

Il n'y a aucun besoin de métaphores, mais il faut tout simplement suivre le salaf essalih. L’Imam Malik fut questionné concernant la « descente » d’Allâh et il dit : « Allâh, Majestueux, Son ordre (commandement) descend chaque nuit, et comme pour Allâh ‘azza wa jall, il est éternel, il ne bouge pas, ni ne se déplace, qu’Il soit glorifié, et il n’y a point de divinité en dehors de Lui ! ».

Intéressant …quoique je doute fort que cette parole émane de l’imam Malikn (ra) lui qui se défend de décrire la modalité de l’istiwa de Dieu sur son trône ..et concernant les hadith au sujet des attributs de Dieu, il disait plutôt : Faites-les passer sans dire "comment ....Vois-tu, il est loin d'être un schizophrène comme tu l'es !

Mais on va faire avec ; ainsi donc, saïd nous informe que Dieu est immobile ….sachant que dans la création des choses sont en mouvement, d’autres sont immobiles et d’autres sont alternativement en mouvement et immobiles ….Autrement dit saïd vient de coller à Dieu un attribut de sa création …il est donc dans l’anthropomorphisme …..Il ne s’est pas contenté de dire comme l’imam auquel il prétend s’affilier que Dieu s’est établi avec une élévation sur son trône …il a rajouté immobile......Peut-être que saïd serait tenté de dire : immobile comme il sied à Sa Majesté
Rappel ; c’est saïd lui-même qui a rapporté le propos de l’imma el Asch’ari : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) ….tout en taxant de mécréance celui qui prend au sens premier le mot istiwa …ce qu’a fait l’imam auquel s’affilie faussement saïd
Au fur et à mesure de la discussion, on se rend compte que saïd ne sait plus quelle croyance adopter : celle de l’imam duquel il prétend tenir sa doctrine, la croyance anthropomorphiste, la croyance d’Aristote ou celle de son cheykh ibn arabi ....Si seulement il est resté dans son coin sans s'ériger en contrôleur des consciences distribuant les certificats de bonne croyance et désignant qui est mécréant

saïd je vais faire une invocation ; dis amine ….
Ô Allah, fais que le commun des musulmans meurt sur la croyance des grand-mères, celle des salef essalih et épargne lui les errements savants de saïd !

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[said2010]

quoique je doute fort que cette parole émane de l’imam Malikn (ra) lui qui se défend de décrire la modalité de l’istiwa de Dieu sur son trône

Cher étudiant,
Je sais que vous êtes obligé de remettre en cause absolument toutes les paroles des savants musulmans pour pouvoir faire passer vos idées farfelues sur la divinité créatrice. Même les hadiths les plus connus deviennent faibles par un coup de baguette magique. Plus encore, un jonglage continuel des versets coraniques est entamé rien que pour inculquer a la communauté des croyants un anthropomorphisme inébranlable indigne de la grandeur de l'Islam. Vous avez raison d'agir ainsi, bien avant vous, les incroyants au temps du vénérable prophète, paix et salut sur lui, plus forcené que vous, pour la foi en des idoles encore plus matérielles que les vôtres, ont réagi violemment armes a la fin. Essayez de vous débarrasser de cette idolâtrie par l'amour et la crainte de Dieu. Vos illusions et les leurres de votre ego se dissiperont en totalité pour qu'enfin l'effet salvateur puisse mettre à nu vos idolâtries égotiques qui ont tout simplement succédé aux idolâtries religieuses d'antan. La gravité de votre cas s’annonce encore plus quand nous comprenons que vos constructions mentales ne traduisent et ne comprennent chaque révélation de l'absolu que par une forme très relative suite a l'anthropomorphisme ancré qui s'attache a votre forme de pensée.. Par la grâce divine, il n'échappe malheureusement pour vous a personne de nos temps, que Dieu et le monde sont sans commune mesure, Dieu, dans Son Essence absolue, est inconnaissable par aucune science. La perception humaine qui vous possède devient justement a chaque fois le contraire même de la réalité a un point ou un exégète a dit ce qui s'apparente à : "Dieu est tout autre de ce que le mental arrive a concevoir du fait même qu'il nous est incommensurable".

il disait plutôt : Faites-les passer sans dire "comment ....Vois-tu, il est loin d'être un schizophrène comme tu l'es !

Alors justement, soyez malekite une seule fois dans votre vie, et n'ajoutez jamais qu'il faut prendre les attributs divins comme réels selon les sens apparents. C'est plutôt a travers le culte sacré et le respect total des prescriptions divines dans le sens de l’humilité et de la soumission les plus complètes que vous pourrez peut-être réaliser votre foi et cheminer vers le vrai Seuil du Créateur.. Sinon, avec une foie corrompue comme la votre, corporisant la divinité, vous ne partirez pas loin et vous rejoindrez nécessairement votre maître Abou Djahl.

il a rajouté immobile

C'est vous-même qui comme toujours avec votre instinct tout simplement anthropomorphique, vous avez ajouté le fait d’être immobile. Moi, je disais que Dieu ne bouge pas, ni ne se déplace, c'est a dire qu'il est immuable, non concerné par le mouvement ou le stationnement. Il est universellement immuable. Si vous ne comprenez pas cela, c'est que vraiment, le salafisme vous occupe jusqu'à l'épine dorsale.

Au fur et à mesure de la discussion, on se rend compte que saïd ne sait plus quelle croyance adopter

La position Asharite d'El Ashari ou celle de Ibn Arabi restent absolument les mêmes. Il n'y a absolument aucune différence. Je sais qu'au lieu d'implorer le Seigneur de vous sauver de cette croyance, pour vous libérer du bourbier dans lequel vous vous êtes enlisé, vous essayez plutôt par tous les moyens de mêler les expériences spirituelles des soufis avec celles de leur profession de foi Asharite. Cela vous le pourrez jamais.

On a déjà répondu à ta question et on t'a dit de cesser d’argumenter avec des versets tronqués. Le verset dans son entièreté est clair ne demandant aucun ta’wil (interprétation)

Vous n'avez répondu a aucune question et ce depuis le début. Vous avez par simple interprétation, en jonglant avec des versets coraniques selon vos goûts et désirs, fait de la présence divine une présence par le savoir divin. Vous avez additionné des versets parlant du savoir divin sur toute chose, en essayant d'en faire une suite ayant trait a une explication sur sa présence. Cela nous le savions depuis longtemps. Or, Si Dieu voulait cela, il est plus élogieux que vous pour nous expliquer tout cela. Malheureusement pour vous, votre jonglage avec les mots sacrés n'a servi a rien. Je vous redemande donc de m'expliquer sans aucune interprétation tronquée le sens du verset 57-4: "et Il est avec vous où que vous soyez"

Saïd je vais faire une invocation ; dis amine ….

Mile fois Amine.. Que Dieu nous lègue la foi des personnes âgées et des pieux imams, loin de l'anthropomorphisme aveugle de la secte salafi. Que Dieu nous éloigne de l'idole qu'adore les wahhabites a prendre comme réel selon les sens apparents, une divinité malveillante qui, munie d'oreille et de yeux, avec un tibia et des doigts, qui monte et qui descend, qui a un visage, installée dans un trône, attend de pied ferme au ciel tous les insoumis qui ne satisfont pas aux critères de la secte. Vous avez pour une fois plus que raison, faisons ensemble cette invocation. "Que Dieu préserve les musulmans et les humains de la foi anthropomorphique et de la croyance farfelue cette secte fanatique."..

[etudiant]

La position Asharite d'El Ashari ou celle de Ibn Arabi restent absolument les mêmes. Il n'y a absolument aucune différence.

Ah bon ?! saïd veut dire que son cheykh ibn Arabi est lui aussi dans la mécréance .....puisque saïd as décrété que celui qui prend au sens premier l'istiwa au sens établi sur son trône avec une élévation est un mécréant, un anthropomorphiste.. et que saïd lui même a ramené le propos de l'imam el Asha'ari dont il prétend tenir ta doctrine ...propos on ne peut plus clair que cet imam prend ça au sens apparent : : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)


Son pote, le soufi chemsou, ne sait pas que leur cheykh ibn Arabi dit que Dieu a pour logis le dessus du trône ( au-dessus des cieux)

http://www.dailymotion.com/video/x2ww19t

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[said2010]

propos on ne peut plus clair que cet imam prend ça au sens apparent :

Cher etudiant,
Al Ashari, ni lui, ni Ibn Arabi, ni aucun savant ayant le minimum de respect pour la divinité créatrice, n'ont jamais décrété que l’élévation de Dieu aux cieux ou son installation au trône doivent être pris dans le sens premier. Aucun attribut, partagé entre Dieu et les créatures, concernant sa nomination ne doit être pris comme réel selon les sens apparents. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut changer les allocutions divines. « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre."

Pourquoi cherchez-vous midi a quatorze heures, Dieu est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. L'établissement d'Allah sur le trône est une action qu'Il a créé appelée l'istiwa et en rapport avec le Trône, tout comme Il a créé une action appelée ityan (venue) en rapport avec certaines personnes ; et ceci n'implique ni descente ni mouvement a ne relier en quoi que ce soit a un sens apparent. Vous saisissez toute la gravité car plusieurs savants authentiques et véridiques, ont dit que quiconque croit qu’Allah est dans une direction physique précise reste un mécréant. Pour absolument tous les connaissant, Dieu existait alors qu’il n’y avait pas d’endroit, puis qu’Il créa le Trône et al-Kursi (piédestal), sans le besoin d’avoir un endroit, et qu’Allah est, après avoir créé l’endroit, exactement comme Il était avant de l’avoir créé.

le soufi chemsou,

On rit souvent beaucoup de ce qui quelquefois détiennent la science mieux que nous. Quand a erridwani, c'est un énergumène qui a remis en cause absolument tous les croyants actuels et ceux du passé. Il ne faut jamais le prendre au sérieux, c'est vraiment un malade mental. Aucun savant musulman n'a échappé a sa critique purement destructive. Il croit détenir seul la réalité divine et celle de l'Islam. Alors je vous invite plutôt a visionner cette vidéo de Chemsou. https://youtu.be/GeXJAIxZcPg

[etudiant]

Aucun attribut, partagé entre Dieu et les créatures, concernant sa nomination ne doit être pris comme réel selon les sens apparents. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut changer les allocutions divines. « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre."

Sauf que Dieu dit : C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône …et l’imam el Ash’ari (ra) explique et dit : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) ...et c'est bien toi qui a ramené ce propos

Je n’y peux rien si tu es aveugle à ce point…..il a pris le verset au sens apparent
Tu peux demander à Hassen Essaqaf, le premier détracteur des salafi ..archi connu dans ton milieu …Lui il n’hésite pas à dire que l’imam auquel tu prétends t’affilier est un anthropomorphiste …Mieux, il dit grosso-modo que l’mam el Ash’ari n’est pas à l’origine de la doctrine ash’arite contemporaine qui a été plutôt instituée par ses successeurs … il dit que dans ta secte et la sienne, vous êtes plus proches des moua’tazilite qu’avait combattu l’imam el Ash’ari …que ce qui vous rapproche avec cette autre secte est plus grand et plus profond de ce qui vous sépare des salafi
Tu peux mettre en place la traduction si tu ne comprends pas l’arabe ...il dit tout haut ce que tu penses et tu tais pour tromper les lecteurs

Quand a erridwani, c'est un énergumène qui a remis en cause absolument tous les croyants actuels et ceux du passé

Mais moi ce qui m’intéresse c’est ce qu’a dit ton cheykh ibn Arabi et ce n’est pas une invention ...un anthropomorphiste baignant dans la mécréance selon ton raisonnement takfiri …et je comprends ta douleur ….Ne me dis pas non plus que Hassen El Saqqaf est un autre guignol …et qui sur allez vous compter dans votre secte pour reprendre le flambeau
Voilà, je m’arrête ici …libre à toi de persister dans ton délire



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[said2010]

Sauf que Dieu dit : C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône …

Cher etudiant,
Je vous ai pourtant averti que lire le Coran ou les hadiths toujours au seul sens littéral rendrait ces lectures impossibles voire même très réductrice a l'encontre de la divinité créatrice. Si un musulman doute de la valeur de la recherche de la connaissance par la voie démonstrative et intuitive des savants, il douterait automatiquement au fond même de la valeur du Coran. L’acte de foi en Allah le Dieu unique ne peut que rentrer en continuel conflit avec votre vision purement anthropomorphique. La menace de l'anthropomorphisme guette vraiment l’âme humaine quand on parle des attributs de Dieu et surtout qu'on dise par la suite c'est réel et véridique a prendre au sens apparent. La gravité est d'autant plus grande quand on cite les pieux Imams en leurs attribuant des propos qu'ils ont réellement dit dans un autre contexte et dans d'autres conditions n'ayant rien a voir avec les attributs des créatures. Il faut donc effectivement accorder beaucoup d’intérêt aux vérités de la religion telle que révélées mais en même temps veiller à ce que la transcendance d’Allah et Sa Gloire soient perpétuellement proclamées. Je vous l'ai déjà dit et je ne perd rien a vous le répéter, les oulémas sont donc obligé de sauver l’Islam des deux sortes de gens dangereux. Aussi bien ceux qui ont une vision matérialiste naïve et comprennent la divinité d’une manière puérile que ceux qui recourent à l’abstraction intellectuelle, faisant de la divinité un concept qui ne cesse de s’élever jusqu'à ce qu'il échappe totalement...

C'est donc en ce sens que l’interprétation est indispensable pour expliquer certains textes, et puisque le Salaf aussi bien que le Khalaf furent obligés d’y recourir, alors à l’instar du Salaf, les savants actuels usent de Tafwîd en précisant le refus de l’anthropomorphisme et, à l’instar du Khalaf, ils recourent à l’interprétation refusant la négation des attributs. Si les concepts de l'existence et de l'unicité de Dieu sont entièrement et facilement accessibles ne serait-ce que de loin à la raison humaine, en revanche comprendre comment est Dieu est au-dessus de tout ce que cette raison humaine peut imaginer. En effet, Dieu ne ressemble à rien de ce que cette raison connaît et appréhende, et elle tourne donc à vide. Il fallait donc bien que dans Sa révélation, Dieu décrive aux hommes Ses Attributs. Mais pour communiquer aux humains des concepts relatifs au divin, il fallait bien utiliser des mots que les hommes emploient eux aussi dans leur quotidien. Un autre risque est alors apparu : c'est que ces hommes, entendant ces termes – qui décrivent cette fois des réalités qui ne sont ni d'ordre humain ni d'ordre terrestre –, en comprennent la même réalité que celle que ces termes veulent signifier lorsqu'ils sont utilisés pour décrire des réalités humaines et terrestres. Pour parer à ce risque, Dieu a, parallèlement à l'utilisation des termes évoqués ci-dessus, rappelé qu' "il n'y a rien qui Lui ressemble" (Coran 42/11).

Les oulémas des premiers siècles (salaf), qui se réclamaient de la voie des Compagnons du Prophète (sur lui soient la paix et le salut), employaient aussi les formules : "Dieu est au-dessus des sept cieux" et "Dieu S'est établi sur le Trône", tout en rappelant a chaque souffle: "Rien ne ressemble à Dieu".. Cependant commentant cela, at-Tahâwî disait : "Les six directions ne Le contiennent pas, comme elles le font de toutes les créatures" . D'un côté donc, il y a effectivement le terme (lafz) que Dieu, ou bien Son Messager a employé à propos de Dieu et Ses attributs, de l'autre côté il y a la réalité (haqîqa) que ce terme cherche à désigner par rapport à l'Etre ou les Attributs de Dieu et entre les deux se trouve le sens (ma'nâ) que ce terme revêt dans l'esprit humain.

Tu peux demander à Hassen Essaqaf, le premier détracteur des salafi ..archi connu dans ton milieu

Ne fuis pas les vrais débats en nous menant en barque vers n'importe quel idiot. C'est un simple chiite inconnu dans le monde Asharite. Ce n'est pas la peine de meler les choses pour pouvoir vous tirer d'affaire. https://youtu.be/sBSGfsa4pbQ

[etudiant]

saïd ....je n'ai pas le temps ....tu peux boire l'eau de tes pavés

la réponse que tu as là convient aussi à ce qui est ici :

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...6&postcount=65

[said2010]

tu peux boire l'eau de tes pavés

Cher etudiant,
Je vous promet que je le ferai mais promet avant que jamais plus vous n'adorerez ce dieu fétiche muni d'oreilles et de mains avec des doigts, installé au ciel qui a une ombre, qui sent le musc, qui monte et qui descend, qui a tibia, qui s'assoit sur une chaire, et prendre cela comme réel selon les sens apparents. Allez j'attend votre promesse, seul cela me guérira, sinon, je vous l'assure, il n'y a pas un croyant au monde qui ne vomira tous ses entrailles en entendant vos conneries et surtout que vous les attribuez a la plus grande et la plus noble des religions et de ce fait aucune eau et aucun pavé ne le soulagera. Respectez Dieu s'il vous plait, respectez son prophète, paix et salut sur lui, respectez les pieux croyants de ce bas monde.

la réponse que tu as là convient aussi à ce qui est ici :

Mon cher ami, il vous faire attention aux représentations de Dieu. C'est de la simple idolâtrie un peu bien cachée tout simplement sous forme de concept et sous justification tronquée de l’écriture. La matérialisation de Dieu ou sa conceptualisation répugnait toujours aux premiers savants du salaf essalih.. Il se sont élevé avec force contre toute forme d'anthropomorphisme qu'ils ont lié avec l’idolâtrie. Il sont arrivé au point de conseiller les croyants afin que tout ce qui peut, quand il s'agit de Dieu, réveiller l'idée d'une similitude corporelle ou conceptuelle même symboliquement, ils doivent la chasser de leurs pensées, la renier, la répudier, la fuir. Vous saisissez enfin toute la gravité. Attention, tout comme vous le faites, pour le commun des croyants, l'idée de représenter la divinité trouvait son origine et sa justification dans les textes saints et dans les écrits des pieux savants. Les prophètes, paix et salut sur eux tous, parlaient de la main de Dieu, de sa puissance créatrice, en citant des exemples mais en précisant a chaque fois que Allah est Très élevé au-dessus de ce qu'ils disent selon les sens apparents. Allah est le plus élevé et sait mieux. Que la paix et les bénédictions d'Allah soient sur notre Prophète Mohammed, sur sa famille et ses Compagnons.

Une croyance comme la tienne consistant à faire passer pour un mécréant celui qui adopte la posture de l'imam el Ash'ari (ra) en prenant le verset de l'istiwa au sens premier ..

Mon ami, Dieu ne ressemble point a l'homme et entre eux il n'y a aucune commune mesure. Si vous avez compris cela vous êtes sauvé mais par contre vous essayez de prendre comme réel selon les sens apparents a l'humain, alors personne ne peut plus rien pour vous et vous tombez effectivement dans la mécréance. Il ne faut jamais prendre au pied de la lettre ce qui relève de l'essence et des attributs divins. Ce malaise qui vous habite est le résultat de votre incompréhension de la révélation, vous ne vous donnez point la peine de comprendre les versets coraniques. Sachez que quand Dieu parle vers les humains, Il le fait avec des mots compréhensibles pour l'homme, puisqu'il s'adresse aux hommes. S'Il leurs parlait avec une science divine qui leurs échappe, qui serait d'un domaine qui est inaccessible à l'homme, l'homme ne pourrait même pas l'écouter ( déjà que même ainsi il ne l'écoute pas). Mais l'homme a bien sur, une option pour capter par son âme ce qui dépasse sa raison.

La clé pour comprendre la Révélation coranique comme étant ce que Dieu dit de Lui-même, parlant de lui par les prophètes, paix et salut sur eux tous, c'est que Dieu utilise un langage divin avec des concepts qui dépassent la conception humaine propre à l'homme. Mais par la grâce divine, en même temps, le langage coranique et celui des hadiths nous rapprochent de la Vérité mais sont suffisamment précis pour contrecarrer toute ressemblance entre le créateur et sa création. Attribuer un corps à Dieu, ou des qualités analogues aux hommes, c'est clairement Le ramener au niveau limité de Ses créatures.

[etudiant]

saïd, bois l'eau de ton pavé si tu ignores les questions
Ici ...
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...7&postcount=67


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[said2010]

saïd, bois l'eau de ton pavé si tu ignores les questions
Ici ...

Cher étudiant,
il n'y a aucun remède pour les cœurs blessé par les paroles des anthropomorphistes. Ni eau ni pavé, rien ne peut guérir les cœurs. Il ne fait aucun doute que dégrader la grandeur de la parole divine se trouve dans le fait de penser textuellement a l'attachement aux seuls sens apparents du Coran. Il n'y a plus aucun doute que dégrader ainsi la parole divine est une source d'hérésie et de mécréance et un manque de vénération (ta'zîm), de considération et de révérence envers le Livre d'Allah.

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :
el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

Al Ashari tout comme les Compagnons du Prophète -qu'Allah prie sur lui et lui donne la paix- ainsi que les Pieux prédécesseurs (salaf sâlih) prend le Coran tel qu'il est venu, mais sans philosopher par dessus ni ne rentrait dans des discussions stériles et vaines au sujet des substances (jawâhir), des corps (ajsâm) et des accidents (a'râd) comme le font les Ahl al-Kalâm (dialecticiens rationalistes/théologiens spéculatifs) que pour contrecarrer ceux qui, dégradant pleinement la parole divine, proclament qu'il faut prendre tout cela selon les sens apparents connu par les humains.

[etudiant]

Al Ashari tout comme les Compagnons du Prophète -qu'Allah prie sur lui et lui donne la paix- ainsi que les Pieux prédécesseurs (salaf sâlih) prend le Coran tel qu'il est venu, mais sans philosopher

philosopher comme le fait notre snoufi !

Reprenons la question que fuit le snoufi

Ainsi donc, saïd décrète la mécréance du commun des musulmans qui prend au sens apparent le verset et dire que Dieu est au-dessus des cieux ……saïd dit qu’il faut prendre le sens allégorique du verset……Il rend donc mécréant son imam duquel il prétend tenir sa doctrine en ramenant lui-même sa parole à ce sujet

Quand Allah dit : :.C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône.. saïd rapporte lui-même ce qu'a dit el Ash'ari pour expliquer ce verset : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :
el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

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[said2010]

philosopher comme le fait notre snoufi !

Cher etudiant,
Il n'y a absolument aucune philosophie dans tout cela mais le profond et infini respect pour Dieu et Son prophète, paix et salut sur lui. Il ne faut jamais mêler Dieu a Sa création et ce en absolument aucun point. Dans un hadith rapporté par al-Bukhârî et Muslim "Le Syr-daria, l'Amou-daria, l'Euphrate et le Nil sont des fleuves du Paradis".. La aussi, la donnée formelle de la raison est constituée ici du fait que l'observation établit qu'il s'agit bien de fleuves terrestres, faits d'éléments terrestres. Les interprétations suivantes ont donc été formulées par certains savants : "Ces fleuves sont pleins de bien, tout comme le sont les fleuves du paradis" ; ou : "Les contrées dans lesquelles coulent ces fleuves auront majoritairement comme habitants des gens destinés à entrer après leur mort dans le paradis".. Dans la parole coranique le prophète Joseph, sur lui soit la paix, dit : "Viendront ensuite sept années éprouvantes qui mangeront tout ce que vous aurez mis en réserve, sauf le peu que vous aurez réservé [comme semences''. . Il est évident pour toute pensée sensée qu'il ne faut pas prendre les sens apparents car ce ne sont pas les sept années de disette qui, elles-mêmes, mangeront le grain auparavant accumulé, mais les hommes qui, lors de ces sept années de disette, mangeront le grain auparavant accumulé.

On voit donc au travers de beaucoup d'exemples que le sens voulu par le locuteur du Coran ou par celui de la Sunna n'est pas toujours le sens le plus immédiat que l'auditeur ou le lecteur doit comprendre. Seuls les savants en connaissent les grands secrets et il faut donc les suivre pour préserver la Sunna des débiles mentaux ou des anthropomorphistes fanatiques.