Dear God, Dear Allah !

[momo.05]

Peux tu peser le bien ou le mal, ou les mesurer, ou les observer, ou les mettre en équation? Non. Donc ça n'existe pas pour toi.

parce que toi tu peux?

[WALIS19]

parce que toi tu peux?
Non car c'est immatériel mais moi contrairement à toi, je ne pense pas que seule la matière existe. Donc pour moi c'est pas un problème.

[momo.05]

c'est pas un probleme pour moi non plus!

que l'on croit ou pas.........les sentiments,les gestes,le bien,le mal............tous ces trucs sont bel et bien la........ce n'est pas parce que je ne crois pas forcement a ce qu'il se passe la haut que je ne suis pas sensible,aimante,que le bien et le mal n'existe pas........pi ttes facons j'aime pas ces termes de "materiel,materialiste,athé............"ca veut rien dire pour moi...........un etre humain tend vers le meilleur ca va de soit...........

et ne me demande pas ce qu'est le meilleur

[thiziry]

Le débat a eu beaucoup de ramifications, pour ma part, je vais essayer de répondre à cette(ces) question(s):

Pourquoi des maladies existent?
pourquoi des enfants innocents tombent malades? et comment je subis cette réalité avec ma foi en Allah, ses attributs de sagesse et clémence infinis d'une part, et les données du terrain, en étant professionnel de santé, de l'autre.

J'ai la foi qu'Allah dans sa sagesse infinie, a mis des règles qu'il fait valoir pour le bon fonctionnement de cet univers: parmi lesquelles, le lien de cause à effet et dans le domaine de la santé, le lien entre étiologies et maladies (qu'on appelle étiopathogénie). Ceci n'est guère injuste.. n'est-il pas que c'est ce même principe - de cause à effet - qui permet aussi d'obtenir la guérison, suite à l'administration d'un traitement adéquat?

Je ne considère pas la maladie comme synonyme de châtiment divin, loin de là! Si certains textes affirment que le croyant adulte peut subir, à travers la maladie, une mise à l'épreuve de son endurance, car Allah aime les endurants; la maladie ne doit pas être considérée, sans texte explicite, en dehors de sa nature, à savoir: une conséquence prévisible à des étiologies ou facteurs de risque réunis, survenant sur un terrain vulnérable ou prédisposé, répondant à la règle de cause à effet. La maladie d'un enfant est ainsi considérée et je n'ai trouvé nulle part dans le Noble Coran que l'enfant est mis à l'épreuve, le discours coranique est destiné, à ma connaissance, au croyant adulte.

Dieu merci pour cette règle: la maladie ne survient pas fortuitement, ni sur tout les terrains. Sans cela, la médecine préventive perdra tout son sens et n'aurait même pas existé!

Et puis la maladie n'est -effectivement- pas un mal absolu, sa prise en charge nous a permis de vivre en meilleure santé, avec l'existence toujours des même facteurs de risque, dans l'environnement de l'être humain. Je donne pour cela des exemples:

La prise en charge du cancer du poumon nous a permis de connaitre ses facteurs de risque (principalement l'intoxication tabagique active), le sevrage conséquent à la sensibilisation a été accompagné d'une diminution considérable de son incidence chez les populations à risque.

La prise en charge du mésothéliome (cancer de la plèvre) a permis de connaitre la responsabilité de l'exposition professionnelle aux fibres d'amiante. Les mesures de prévention conséquentes ont permis là aussi d'infléchir son incidence même si les fibres d'amiante continuent à exister dans la nature.

Ceci est pareil pour le cancer du col de l'utérus, dont la prise en charge de l'infection à Herpes Papilloma Virus prévient actuellement sa survenue. Le virus continue à exister sans pour autant être aussi nocif pour la santé de la femme.

L'appendicite qui mène à l'appendicectomie permet de prévenir des complications plus graves, tel la péritonite. L'appendicite n'est pas fatale à tous les coups, mais la péritonite l'est!

J'ai cité les exemples de cancer et appendicite parce qu'il ont été évoqué dans ce fil de discussion et et j'en passe sur des centaines d'autres exemples..

Ainsi, ce mal (la maladie) permet à court terme d'indiquer les mesures de soins à prendre pour une population similaire si une thérapeutique existe, si non inciter à développer la recherche sur la base des données collectées, pour une prise en charge meilleure à long terme.

N'est il pas qu'un mal -inévitable au vu des étiologies réunies- d'un individu ou d'un groupe d'individus sert à prévenir celui de toute une population, voir des générations.. à l'image d'une gangrène d'un orteil amputé ayant servi à prévenir l'amputation d'un membre entier!

N'est-ce pas un signe de miséricorde d'Allah envers la créature? mais qui n'est pas apparent au premier vu d’œil..

Ceci n'est qu'un aspect que j'ai pu connaitre de part ma profession, et il se peut que j'ignore dans ce sens, plus que je connais (voir verset plus bas)..

Comme disait Rosace dans son intervention:

Peut être que les maux qui nous semblent injustes de notre point de vue limité, peuvent avoir été permis avec justice du point de vue plus grand de Dieu.

Allah est certainement juste, je crois en ses attributs tel que révélés et les faits tel que constatés, tout en lui demandant guidance devant un désaccord apparent entre ces attributs et les faits constatés, car mon savoir et champs de vision sont limités et il m'était pas évident, auparavant, de tout saisir au premier vu d’œil. Dieu merci, je me sens - à travers sa guidance - nullement gêné dans ma foi.
Par contre, si je fixe dans mon esprit limité une imagination sur ce que Dieu doit être, et que la réalité vient différente et inexpliquée, la déception conséquente tracera naturellement le chemin au doute sur son existence..
mais il sera plus juste, dans ce cas, de douter plutôt de la fiabilité de ce qui a été imaginé que d'un Dieu qui sait, tel qu'il est, ce qu'il fait dans le bien et le mal.

وَعَسَى أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئًا وَهُوَ خَيْرٌ لَكُمْ وَعَسَى أَنْ تُحِبُّوا شَيْئًا وَهُوَ شَرٌّ لَكُمْ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ
البقرة: 216.

"..il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas."
Sourate2, v2165.

Merci.

[bangkok1999]

a partir du moment ou l on ne croit pas qu il existe de normes absolues de valeurs absolues de ce qui est bien et mal il n ya plus de mal et de bien en soi: en effet , dans ce contexte le bien et le mal varie en fonction des epoques des lieux des cultures des rapports de force.

ce qui etait impensable il y a quelques annees choquant est devenu banal aujourdhui , ce qui est choquant dans certains endroits du monde est normal ailleurs

relativite dans l espace et le temps , en poussant cette logique on arrive a l individualisme immature et nombril a la sauce occidentale ; chaqun sa prpore morale personnelle et in fine on arrive au nihilisme

avec l evolution des choses il ne sera bientot plus choquant en ocident que des gens se promenent en culotte dans les villes car relativite des valeurs ( c est deja quasiement le cas)...

en realite soit la morale est ABSOLUE et IMMUABLE dans ses grandes lignes SOIT ELLE N existe pas ....

les athees n ont pas de valeurs morales solides a proposer

[absente]

Je veux en venir à te faire comprendre que tout ça c'est fictif pour toi,

l'impressionnante prétention de celui qui nous explique ce que l'on croit ou pas , ce que l'on pense ou pas à notre place
c'est fort !

l'opinion que certains ont sur les athées ,
résulterait elle que de ce que l'on vous a dit sur le sujet ?
ou est ce le fruit d'entretien, de discussion avec eux ?

on a l'impression que vous n'avez jamais sérieusement écouté des non croyants exprimer leur vision du monde.

c'est assez incroyable cette prétention orgueilleuse que l'on retrouve chez certains qui aiment que l'on pense pour eux donc pense pour les autres.


c'est comme si je disais : les musulmans tous les mêmes , sur la valeur des paroles ou des actes de un ou deux !

pour ma part , je ne fonctionne pas ainsi.
il n'y a pas un moule à penser ou à être .
CHOSE que les extrémistes de tout bord aimeraient bien maitriser .

ils aimeraient aussi être LES SEULS a determiner selon leur propre conception du monde ce qui est bien ou mal .

ILS n'ont même pas conscience que d'autres puissent penser et vivre correctement autrement que leur façon de croire...

malheureusement ce sont ces mêmes qui détournent les gens de DIEU par leur arrogance.

de bien mauvais serviteurs .... et ceci est un jugement...
leur seul référentiel dans la vie est :
non croyant = se balade avec sa culotte sur la tête

triste !


@ nedjmala

en effet,le bon sens est une référence.




@ thirizy

merci de ta réponse pleine d'humilité , c'est un sentiment que je partage totalement

[WALIS19]

l'impressionnante prétention de celui qui nous explique ce que l'on croit ou pas , ce que l'on pense ou pas à notre place
c'est fort !
Ben non, c'est juste qu'il faut etre logique, c'est tout. Que je sache, tu ne manges pas ta soupe avec une fourchette et si on te dit combien font 2+2, tu réponds 4, ben quand on réfléchit, c'est pareil, faut etre logique sinon tu es insensée. Il faut donc accepter les conséquences logiques de tes postulats.

l'opinion que certains ont sur les athées ,
résulterait elle que de ce que l'on vous a dit sur le sujet ?
ou est ce le fruit d'entretien, de discussion avec eux ?
C'est pas des opinions sur les athées que j'ai exprimé mais juste les conséquences logiques de leur postulat de base.

on a l'impression que vous n'avez jamais sérieusement écouté des non croyants exprimer leur vision du monde.
qu'est-ce qui te fais dire ça?

c'est assez incroyable cette prétention orgueilleuse que l'on retrouve chez certains qui aiment que l'on pense pour eux donc pense pour les autres.
idem

c'est comme si je disais : les musulmans tous les mêmes , sur la valeur des paroles ou des actes de un ou deux !
ça n'a rien à voir, qu'est-ce qui te fait dire ça?
pour ma part , je ne fonctionne pas ainsi.
il n'y a pas un moule à penser ou à être .
CHOSE que les extrémistes de tout bord aimeraient bien maitriser .
Si tu ne réfléchis pas logiquement, c'est que tu réfléchis mal ou que tu ne réfléchis pas.

ils aimeraient aussi être LES SEULS a determiner selon leur propre conception du monde ce qui est bien ou mal .
Ben explique nous ta conception du monde. Moi je détermine rien, j'examine juste les arguments.

ILS n'ont même pas conscience que d'autres puissent penser et vivre correctement autrement que leur façon de croire...
Ben si, c'est justement pour ça qu'on discute.


Ceci dit, j'aimerais bien pouvoir continuer la discussion avec science-light, c'est le seul athée matérialiste qui a tenté de définir le bien de son point de vue. Très intéressant ce qu'il a commencé à dire.

[WALIS19]

Pourquoi des maladies existent?
pourquoi des enfants innocents tombent malades? et comment je subis cette réalité avec ma foi en Allah, ses attributs de sagesse et clémence infinis d'une part, et les données du terrain, en étant professionnel de santé, de l'autre.
Pour un mouslim, c'est simple: c'est Allah Qui l'a voulu. Pourquoi l'a t-il voulu? Lui seul le sait de manière certaine, le reste n'est que suppositions et conjectures.

Allah est certainement juste
Allah est nécessairement juste. Pourquoi? Parce que pour pouvoir dire qu'Il est injuste, il faudrait qu'il existe une norme au-dessus de Lui et qui s'impose à Lui. Or il n'existe rien de tel vu que c'est Lui qui détermine les normes et Qui décide de ce qui est juste ou pas. Donc tout ce qu'Il fait est nécessairement juste et bien car c'est Lui qui le fait.

Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].(Sourate 21, verset 23)

[momo.05]

c'est triste de vous lire qq fois "les croyants":22:vous ne voulez pas entendre,écouter..............et c'est deja un "mal" en soi........

se balader en culotte...............tsssssssssssssss:22:

Ouvrez vous un peu............ca sera surement un "bien"!

[bangkok1999]

as tu des arguments sur l" "bien en soi" ou les normes morales "athees" ?

EN GROOS EXISTE t il des normes morales athees je pense non car les athes non lbertaire recycle simplement les valeurs chretiennes et se les approprient

si on est athe pourquoi ne se promene pas( completement) nus dans les rues ; reminiscence du vieux fonds chretiens pas completement liquide dans les ames occidentales?

je ne vois pas d autres explications sinon en toute logique un homme ??sans Dieu ni maitre devrait vivre de ses instincts sans aucune limite que celle qu il se donne lui meme CHAQUN FAIT CE QU IL VEUT voila leur dogme....

[WALIS19]

comparer les scandinaves ( les plus athées) ...au saoudiens ou pakistanais tout simplement !!!!

Comparaison fallacieuse dans la mesure ou on pourrait comparer les scandinaves aux mozambicains , aux zimbaweens aux ghanéens aux mexicains .... DONC rien à voir avec ce que tu entends

[bangkok1999]

n importe quoi! le debut de leur fin a commence depuis la fuite en avant libertaire et nihiliste l histoire nous montre que la decadence precede le plus souvent la decheance ( il faut relire les livres d histoire)

l occident pour contrer son effondrement moral ( reconnu par nombres d auteurs occidentaux eux memes) a mis au point le droit de l hommismeune sorte de religion laique



au nom de ce droit de l hommisme on vitriole les palestiniens ecrase les irakiens et bombardent les libyens

mais les fuites en avant militaire ne resolvent qu un temps le grand saut

le nihilisme occidental laisse entrevoir la fin des illusions sEUL dIEU LE SAIT.

PS : des auteurs sur ce sujet emmanuel todd lipovietski ....

[momo.05]

parce qu'on n'est pas "persuadé" de ce qu'il se passe la haut..............parce que les écrits ne nous suffisent pas pour "croire"............parce que le fait que nos parents nous aient éduqué de telles ou telles sortes,on ne se sent pas capables de tout avaler.............on en est des gens sans valeurs,sans morale,sans education,sans principes,vide de bien ou de mal?????qui se baladent a poil(faut arreter avec ces conneries a 2 balles)??????il m'arrive de penser que ceux qui se posent encore des questions sur l'existence de Dieu en sont bien souvent plus "aimants" que certains.............plus respectueux et plus tolerents.............c'est un comble quand meme!:22:

[nedjmala]

triste !


@ nedjmala

en effet,le bon sens est une référence.




@ thirizy

merci de ta réponse pleine d'humilité , c'est un sentiment que je partage totalement

de plus et comme il est su et dit, la conscience se vit et se pense parmi tout et tant de ce que le Temps porte, apporte, comporte, supporte, conforte, du bon sens et de la Vie entre les êtres, donc forcément entre les consciences et les séquences ayant à s'y confronter, à s'y défendre, jusque parfois, au plus mal à s'y survivre bien malgré tout...à ce fait, il n'est et il n'était pas rien de ce sujet de bien dire

bon sens...
il faudra relire ce que le partage s'est bien voulu de montrer puis de démontrer

et bien évidemment, sans tout reprendre

donc, n'oubliez pas entre le bien et le mal, ou inversement, le juste n'existe pas pour rien car il existe tous les jours d'y réfléchir pour ce qui est dit et su d'apprendre et pour ce qui est dit et fait moins, ou peu d'avancer...

Salam, merci....

[bangkok1999]

tu ne reponds pas a la question hormis le petit reste d education catholique qui gouverne encore un peu consciemment ou non les esprits en france ( mais si) y a t il une morale athee

en gros si on supprime totalement le catholicisme des esprits que reste t il

aucune societe ne peut survivre sans un socle commun des reperes communs du bien et du mal mais a partir du moment ou chacun fait ce qu il veut la societe ne peut etre que la juxtaposition d egos ...

reponds donc..