Coran: Les versets abrogés(El Neskh)

[CHRISTOPHERE]

comme tout musulman je me suis posé des questions sur ces fameux "abrogés" et "abrogeants"..
j'ai beaucoup cherché ,j'ai lu beacoup(wallah beaucoup) d'ouvrages pour et contre..
C'est plus Honnete que ceratains rassurés.
Alors Tamerlan pouvez-vous répondre à ma question svp

[tamerlan]

@harrachi
car l'ouvrage est assez volumineux et assez detaillé donc ..donc pour aborder ce sujet peut etre faut il des question precises sur des versets precis ou sur des cas precis qu'on considere comme fondant motivant ou temoignat de l'abrogation..

toi qui aime les livres et qui les consomme sans moderation cherche a l'acquerir..sinon a annba on en discutera

@christophere

j'arrive..

[Harrachi78]

@Tamerlan

Je devrais repasser par la-bas dans une semaine ou deux incha Allah !

[tamerlan]

@christophere
citation
"Al-Baqara - 2.106. Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose?

1-Pourquoi faire oublier au gens les anciens versets
2-Les remplacer par des versets meilleurs ou équivalents ( mais là je ne comprends pas
Pourquoi « équivalents »)
3-Dieu a pouvoir sur toute chose. A qui s’adresse Dieu ici ? A sa créature supposée Le connaître le mieux de toutes ?"

je vais ajouter de l'eau dans ton moulin dans le coran il y'a trois versets classes ci apres par ordre d'importance croissante et qui forment l'axe autour duquel gravite la litterature abrogationiste a savoir
-----13/39" dieu efface et confirme ce qu'il veut, c'est aupres de lui qu'est l'archetype de l'Ecriture"
en raison de la presence des deux premiers verbes ce verset est consideré comme celui de l'efacement et de la confirmation اية المحو والاتبات ل
-----16/101"si nous substituons une revelation a une autre ,et dieu connait mieux que quiquonque ce qu'il a revelé, ils te traitent d'imposteur mais la plupart ne savent pas"
c'est le verset dit de substitution اية التبديل
-----2/106" abrogeons nous une revelation ou la laissons nous tomber en desuetude nous en apportons une autre meilleure ou equivalente"

voila les trois versets..

le verset que cité par christophere est consideré comme le plus fort appui des abrogationiste
les trois questions proviennent de ta comprehension du verset (qui est erronée)on ne repond a une question que si le texte a ete compris..

je prefere discuter d'abord de la signification du verset "que dis til? " avant d'aborder les "pourquoi?"
a suivre..

[tamerlan]

ce que dit reelement le verset..

le verset appartient a un contexte d'une portée generale qui place notre sujet dans la controverse suscitée par les fils d'israel, les adversaires du prophete les plus farouches, effectivement il etait devenu intenable pour ses derniers que la prophetie sortit du giron du peuple elu pour etre devolue aux "fils d'ismael" ces gentils incultes et peu connus .ceux la consideraient comme impossible que ceux ci se vissent doter d'un prophete encore moins d'un messager qui apporta un livre susceptible d'abroger une aprtie du livre de moise "l'interlocuteur "de dieu

voila les themes qui ont servi a ce contexte et cadre general:

voila comment le coran entame la discussion avec les fils d'israel:

dans le coran on trouve "enfants d'isreal reconnaissez les faveurs dont je vous ai gratifiés, tenez vos engagements vis a vis de moi pour que je tienne les promesses que je vous ai faites et ne redoutez aucun autre que moi croyez a ce que j'ai revelé (a ce prophete)qui confirme les messages que vous detenez : ne soyez pas les premiers a les recuser"

en effet une nation qui a ete l'objet de tant de sollicitude de la part de dieu, une communauté qui a ete comblée de prophetes et de rois ne saurait denier un livre emanant de celui qui l'a pourvue de faveurs en la preferant aux peuples vivants a la meme epoque on trouve dans le coran :"..rappellez vous le bienfait que je vous ai accordé en vous donnant le pas sur les autres peuples"..et il ne dit pas " mais quand de la part de dieu parevint un livre corroborant ce qui leur avait ete revelé-et alors qu'aupravant ils l'appelaient de leurs voeux(afin) de triompher sur les incredules-quand leur parvint donc ce qu'ils savaient(devoir arriver) ils n'y crurent point, que la malediction de dieu soit sur les incredules"

a suivre...

[tamerlan]

effectivement les gens du livre tant juifs que chretiens etaient au courant de l'annonciation faite(par leur propre ecritures) de l'avenement proche de la mission d'un prophete aussi mais:
"lorsqu'un messager de dieu est venu confirmer ce qu'il leur a ete revelé une partie des gens de l'ecriture rejeterent le livre de dieu derriere leur dos comme s'ils ne savaient point" dit le coran

"(ils disent)ne vous fiez qu'a ceux qui suivent votre religion,dis: la bonne voie est certainement celle de dieu craignez vous quelqu'un d'autre recoive une revelation semblable a celle que vous avez eu ou (que ses adeptes) se fassent fort de contester devant votre seigneur (le bien fondé de votre foi) dis: la grace est entre les mains de dieu qui la dispense a qui il veut car il est incommensurable et omniscient" dit encore le coran..

a suivre..

[karimbarbu]

Salut tous le monde,

en un Mot, le pricipe d'abrogation des versets existait au temps du Prophète (Qlpssl), et l'exemple de l'interdiction de visiter les cimtières et l'abrogation claire de ce "hukm" par un autre Hadith est une des preuves de son existence.

reste maintenant, à detecter les versets "abrogés" et les versets "abrogeants", et qu'est ce que ces derniers abrogent en fait.

l'un des plus éminent savant qui avait un large savoir sur cette question ce fut l'Imam Achafi'i (Rl)
mais ce qui est important à savoir, c'est que parmi les savants qui se sont avanturés dans ce chapitre des sciences islamiques, glissant et extremement important, on compte ceux qui ont exagéré à l'èlargir jusqu'à dire qu'un seul verset a pu abrogé 120 autres (le cas de ayat as-sayf) !!! ... et ceux qui l'ont minimisé à quelques versets et certains au point de renier compltement le principe.

personnellement, je trouve l'explication apportée par "Cheikh Mohamad Al Ghazali " très interessante, qui dit qu'il existe bien des versets abrogés et des versets abrogeants, mais pas d'une façon définitive, puisque ils restent gravés dans le Livre saint jusqu'à la fin des temps.
c'est-à-dire, l'injonction qu'on tire d'un verset abrogé , dans un cas prècis et équivalent à celui que l'on utilisait dans son époque, pourrait être réétulisé au detriment du verset "abrogeant".

il a apporté des preuves, et c'est pas mal convaincant

[Absente]

Désolée d'avoir lancée une discussion et d'être partie. Je m'égare dans mes recherches en ce moment et j'ai besoin d'être recadrée et d'avancer pas à pas. Merci donc d'avoir donné ces avis précieux.

Comme je l'ai cité dans l'opinion que j'ai trouvé, l'internaute prétend qu'il y a 3 types de Neskh:

1. Certaines fois, le verset a été complètement abrogé, c’est à dire aussi bien sa lecture que l’ordre qu’il renferme ont été fait " Mansoukh ". Aïcha (radhia allâhou anha) rapporte dans un Hadith qu’il existait à l’origine un verset du Qour'aane qui statuait que si un enfant avait bu 10 gorgées de lait d’une nourrice, à ce moment seulement cette dernière devenait sa mère de lait, et les liens de mariage devenaient interdits. Par la suite, ce verset a été retiré du Qour'aane et l’ordre qu’il contenait a aussi été abrogé, pour être ramené à une seule gorgée (selon les savants de l’école hanafite).

2. D’autres fois, c’est seulement la lecture du verset qui a été abrogée, c’est à dire que le verset a été retiré du Qour'aane, mais l’ordre qu’il contenait a été conservé et est encore en application. Exemple de ce genre de verset: Oumar (radhia allâhou anhou) nous apprend dans un Hadith qu’il existait au sein du Qour'aane un verset qui mentionnait la peine de la lapidation pour ceux qui commettent l’adultère alors qu’ils sont mariés. (" ach chaykhou wac chaykhatou idhâ zanayâ fardjimouhoumâ albattata nakâlamminallâh wa rasoulih ".) Puis il a été retiré du Qour'aane mais l’ordre qu’il contenait a été conservé.


3. D’autres fois encore, c’est l’ordre contenu dans le verset qui a été abrogé, tandis que le verset lui-même a été conservé dans le texte coranique. Exemple de ce genre de verset:

" Ô vous qui avez cru ! Quand vous avez un entretien confidentiel avec le Messager, faites précéder d'une aumône votre entretien : cela est meilleur pour vous et plus pur. Mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est Pardonneur et très Miséricordieux !"

( Verset 12 - Sourate 58).

Ce verset a été abrogé par le suivant :

" Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. "

(Verset 13 - Sourate 58).

Le type 3 disant qu'un verset abrogé est remplacé par un autre verset ne me pose aucun problème puisqu'en accord avec le verset 106 de Sourate el Bakara:

"Al-Baqara - 2.106. Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose?

Les 2 premiers types me laissent perplexe. Les deux s'appuient sur des Ahadith pour les justifier. Dans le premier cas, des versets de coran auraient complètement disparus et dans le deuxième, un verset sur la lapidation aurait disparu mais l'ordre sauvegardé au profit d'un hadidh.

Donc, 2 questions:
- Des versets du coran peuvent disparaitre?
- Peut-on remplacé un ordre provenant d'un verset coranique supposé abrogé et ne figurant plus dans le coran par un hadith? C'est abrerrant non?

[tamerlan]

le coran explique donc en s'adressant aux juifs que celui qui leur a accordé ce qu'il leur a accordé et gratifié de la prophetie n'a jamais ete tenu(et comment!!) de leur en donner l'exclusivité, ils n'ont a aucun moment recu de dieu l'engagement qu'elle resterait leur apanage

face a la persistance des juifs dans leur morgue et leur insolence le coran replique" il deplait certes aux incredules d'entre les gens du livre et les polytheistes qu'une faveur quelquonque vous sois(a vous musulmans arabes du debut de l'islam) dispensée par votre seigneur" ..ces gens n'avaient pas realiser que" dieu reserve sa grace a qui il veut" comme le souligne encore le coran..

a suivre

[tamerlan]

voila la place du verset......

n'ayant laissé que peu d'espoir de les voire suivre le chemin d'allah dieu consola les fils d'israel en revelant "abrogeons nous une revelation ou la rendons nous caduque nous en apportons une meilleure ou equivalente"

en d'autres terme o juifs:si ce nouveau prophete introduit une modification dans la situation actuelle ou dans les lois instituées par votre livre le pentateuque vous n'aurez rien perdu dans l'affaire car" abrogeons nous une revelation ou la rendons nous caduque nous en apportons une autre meilleure ou equivalente"...et ceci pour apaiser leur apprehensions au sujet de l'eventualité de l'abrogation de certaines dispositions juridiques de leurs lois abrogation qui ne saurait etre que dans leur interet.

donc le fameux verset s'adresse aux juifs inquiets etant soucieux du respect de leurs lois pour les apaiser

tel est le berceau de ce fameux verset..il s'agit de prendre en consideration(toujours) la bonne intelligence du contexte..

il s'agit d'une abrogation entre differentes ecriture revélées a des epoques differentes avec grandes lignes immuables et des dispositions differentes selon les epoques et ce n'etait pas une premiere on trouve dans le coran jesus s'adressant au juifs en disant clairement "50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi."

[karimbarbu]

très interressant Tamerlan,
c'est très fondé

[absent]

Salam

on apprend, Baraka Allahou fikoum.

[tamerlan]

prenons aussi par exemple le verset dit du تبديل
16/101 si nous substituons une revelation a une autre-et dieu connait mieux que quiquonque ce qu'il a revelé- ils te traitent d'imposteur ,mais la plupart ne savent pas

l'imam mohamed al ghazali(notre contemporain allah yarhmou quii etait a constantine) dans sa logique impleccable et sa remise en cause permanante de "l'heritage culturel islamique" voila comment il commente ce verset:

" la sourat n 16 anahl (les abeilles)est meqcoise et parmis les versets qui l'ont precedé, il n'est pas un statut qui ait ete abrogé par une disposition plus penible ou plus indulgente pour que l'on soit autorisé a parler d'effervescence chez les polytheistes(habitants de la meqcue) ou de leur exploitation de soi disant contradictions dans le coran!
ou est la liceité qui aurait ete interdite? ou est l'interdiction qui aurait ete rendue licite avant la revelation de cette sourat? rien de tout cela ne s'est produit..."

d'ou l'exclusion logique d'une abrogation a l'intereur meme du coran..mais sa confirmation avec les autres ecritures!!

[coucoumani]

bonjour tamerlan,

j'avais une question précise, qu'est ce qui a fait penser l'auteur tidjani que Dieu en disant "ma nansikh min aya aw nansiha ...." s'adressait au juifs et non pas aux musulman ?

[tamerlan]

demain inchallah..je travaille dans 4 heure:22: ila hab rabi